Forum pubblico/privato: Pubblico
Permessi di scrittura: Utenti registrati
Giorno: 06/05/2021, 18:45:37
Progressi SF 1-13
link1 link2
Giorno: 14/06/2021, 21:26:00
Link sponsorizzati
Giorno: 09/05/2021, 09:36:17
Quanta acqua e' passata sotto i ponti!

E dire che un quarto di secolo fa si discuteva ancora animatamente delle possibilita' di una macchina di riuscire a battere in un match ("serio", ovviamente biggrin.gifbiggrin.gif) il campione del mondo. Per me era solo questione di tempo, ma per molti altri l'intelligenza artificiale non era altro che un pallido surrogato di quella umana, e una creatura non avrebbe mai potuto superare il prorio creatore ... biggrin.gifbiggrin.gifbiggrin.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 09/05/2021, 16:44:25
Credo che siano vere entrambe le cose...

Anche io non ho mai dubitato che un giorno il computer sarebbe passato avanti...
Che nostalgia quando leggevo di Deep Thought su "Le scienze" che finalmente aveva battuto un gran maestro (anzianotto) come Larsen in una partita e chissa' se in futuro...

Se ora Stockfish e' certamente piu' forte degli umani, e' pure vero che strategicamente ancora non ci siamo: correggetemi se sbaglio ma, a quanto ne so, Stockfish contro Stockfish "guidato" da un gran maestro, non c'e' molta storia...
Giorno: 09/05/2021, 19:50:13
Beh! Cio' vorrebbe dire barare! biggrin.gifbiggrin.gif

La stessa accusa che Kasparov rivolse al Team di Deep Blue dopo la sconfitta del '97.

Io invece continuo a ritenere che, se imbroglio ci fu (cosa molto probabile), ne fu complice sotto banco lo stesso Garry ...

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 09/05/2021, 22:58:50
Come mai la pensi cosi' ?
Non credo che a Gerry mancassero i soldi, e passare alla storia (anche) per essere il primo re degli scacchi battuto dalla macchina non e' cosi' piacevole...
Giorno: 10/05/2021, 06:59:10
Per quella maledettissima ultima partita del match


You need Javascript enabled to view it.










Mi puzza tremendamente ...

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 10/05/2021, 22:10:18
Io ritengo che Kasparov abbia preso troppo sotto gamba la rivincita data a Deep Blue nel 1997.

Forte del trionfo dell'anno prima, dove aveva vinto dando quasi sempre l'impressione di condurre il gioco, non si aspettava che nel giro di appena un anno, tra raddoppio della velocita' di calcolo di deep blue e miglioramenti nella ricerca, il programma fosse migliorato così tanto (70-80 elo come minimo).

Ha cercato aperture esotiche e tattiche anti-computer che pero' in almeno due partite gli si sono ritorte contro.
Sono convinto che Kasparov fosse infatti piu' forte di Deep Blue anche nel 1997 e se avesse giocato pensando di avere davanti un GM umano, alla fine seppure faticando avrebbe vinto.
Giorno: 11/05/2021, 18:41:38
Era senz'altro superiore alla macchina anche nel '97, e se solo avesse giocato al meglio, magari in un match con un maggior numero di partite, e senza pressioni occulte ...

Trovo comunque estremamente discutibile l'idea di entrare in quella variante con 7...h6?! che era gia' stata giocata decine di volte in precedenza con esiti disastrosi per il Nero.

La giustificazione che non si sarebbe mai aspettato il sacrificio di Cavallo da parte della macchina (e che anche per questo sospettava un "aiuto" umano) e' decisamente puerile: non poteva non sapere che Deep Blue possedeva in memoria un libro di aperture curato da un team di esperti e contenente l'intera ECO, con relative performance statistiche come base di riferimento. Il motore avrebbe anche potuto limitarsi a "pescare" la mossa che aveva dato l'esito di gran lunga migliore senza andare ad analizzare alcunche'.

Dopo 8...De7?, poi, come ebbe a dire lo stesso Kasparov nelle analisi postume, "il Nero puo' anche abbandonare!"

E allora perche'? confused.gifconfused.gifconfused.gif

Forse avra' voluto emulare Fischer nella partita inaugurale con Spassky del '72, ma quella era, appunto, una partita di esordio, dove magari si voleva catturare ulteriormente l'attenzione mondiale, mentre qui si era proprio alla fine del match e l'esito della partita sarebbe stato, purtroppo per lui, completamente decisivo ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 11/05/2021, 19:24:08
Il Team di Deep Blue aveva invece imparato molto bene l'importanza di avere a disposizione un libro di aperture "sterminato", ma al tempo stesso "ben curato", dalla sconfitta rimediata due anni prima all'ottavo campionato del mondo assoluto per computer contro l'allora sorprendente Fritz:

Deep Blue - Fritz:


You need Javascript enabled to view it.










La partita era stata giocata nel 1991 fra Marxen e Mischke, due oscuri giocatori che pero' dovevano essere gia' presenti nel database della CB su cui si basava l'amico Fritz per trovare le sue mosse biggrin.gifbiggrin.gif e che fini' per sorprendere completamente il nostro Deep che, anche se in versione rimaneggiata, girava pur sempre a 5 milioni di nodi al secondo, mentre Fritz doveva accontentarsi di un "modesto" Pentium a 90 MHz.

Oggi il nostro caro Baccala' avrebbe spezzato le reni a tutti, giocando l'ancor piu' forte
14...Ag4!! biggrin.gifbiggrin.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 13/05/2021, 10:01:35
@ Masticone
Se ora Stockfish e' certamente piu' forte degli umani, e' pure vero che strategicamente ancora non ci siamo: correggetemi se sbaglio ma, a quanto ne so, Stockfish contro Stockfish "guidato" da un gran maestro, non c'e' molta storia...

==========
Dal momento che nessuno finora ha esaminato la tua osservazione, mi permetto di farlo io.

Se ho ben capito il senso, tu intenderesti affermare che un grande maestro in modalita' "centauro" vince contro Stockfish.

Abbiamo alcune evidenze in senso contrario, che esporro' brevemente.

1) partite per corrispondenza ICCF. Prima ancora dell'avvento delle reti neurali il gioco era divenuto poco interessante per la forza sempre crescente dei computer. Il 95-98% delle partite dei tornei iniziati qualche anno fa finiscono patte, mentre le partite iniziate di recente finiscono patte nel 100% degli scenari, a meno che uno dei giocatori cerchi di usare pokeristicamente qualche apertura dubbia. Ma quel che e' piu' interessante e' il commento di uno di questi partecipanti ai massimi livelli, che ha affermato: " Non sono piu' interessato al gioco per corrispondenza perche' e' divenuto quasi impossibile trovare in anni e anni di gioco delle mosse migliori rispetto a quelle suggerite dai computer"

2) tornei centauro. Prima ancora dell'avvento delle reti neurali, venivano organizzati dei tornei con tempi di riflessioni medi, sull'ordine dei 60 minuti a partita. I grandi maestri che vi partecipavano rimanevano inevitabilmente sconfitti da giocatori di basso livello che pero' erano abili nell'uso delle tecnologie informatiche, come ad esempio Arno Nickel, GM per corrispondenza ma debole a tavolino, oppure da alcuni giocatori amatoriali americani che usavano dei computer in rete.

3) Oggi, con l'avvento delle reti neurali e delle NNUEE ne' LC0 ne' Stockfish perdono una sola partita con il bianco contro qualsiasi tablebase a 32 pezzi.
Non perdono con il bianco non perche' giochino sempre le mosse ottimali, ma perche' il vantaggio che deriva dal giocare mosse ottimali non e' sufficiente ad accumulare un vantaggio tale da poter essere trasformato in vittoria.


Nel caso di dover difendersi con il nero senza book di apertura, LC0 e' ancora piu' forte di Stockfish e anche qui non si hanno evidenze di partite vinte con il bianco contro i computer attuali partendo dalla posizione iniziale senza l'uso dei book da parte di Alpha Zero e LC0.

Senza book, le reti neurali usano immancabilmente sempre la difesa Ragozine e la difesa berlinese e non vi e' modo alcuno di ottenere l'iniziativa per delle chance di successo con il bianco.

Probabilmente Carlsen in modalita' centauro potrebbe ottenere delle rare vittorie contro il computer in altre aperture (francese, siciliana, Benoni, Est Indiana)

Queste sono le evidenze a mia disposizione, se ve ne fossero altre in senso opposto sarei curioso di conoscerle.