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Giorno: 18/12/2020, 10:26:04
Un cavallo di vantaggio a Carlsen ?
Dopo il match MVL-Nakamura in speed chess vinto dall'americano, infuria in questi giorni sulla rete un dibattito molto articolato se sia possibile dare un vantaggio di un cavallo a Carlsen o Nakamura in partite bullet (1+1) contro il computer.

Non entro nel merito se sia possibile o meno (*).
L'aspetto originale del dibattito è costituito dal metodo quantitativo su cui si ragiona per arrivare a determinate valutazioni o previsioni sulla possibilità, o meno, di regalare questa concessione a Carlsen del cavallo di vantaggio a bullet.

Ogni mossa umana con qualsiasi tempo di riflessione è più o meno "mediamente cappellata". Nel tempo sono stati costruiti dei software che non conosco, il cui scopo sarebbe volto a catalogare una serie di partite umane e calcolare di esse la deviazione standard per ogni partita rispetto alla serie di mosse ideali suggerite dal computer.

Se per esempio la valutazione del computer per una determinata posizione e' 0,00 e la mossa del giocatore determina un calo medio di -0,10 a mossa, abbiamo che in 30 mosse il giocatore umano perde .... (calcolo)

Formula: calo complessivo = calo della valutazione ad ogni mossa x numero delle mosse

calo complessivo = -0,1*30= -3 punti, che corrisponde, appunto, al valore di un cavallo di handicap.

In astratto se un giocatore, suppongo un GM, decadesse mediamente ad ogni mossa di un valore di 0,10 punti, la partita contro il computer sarebbe aperta

A questo punto sorge spontanea la domanda ?
Quanto punteggio perdono mediamente i piu' forti GM ?

Sorpresa ! Essi perdono mediamente piu' di 0,10 punti a pensata, e piu' di 0,30 a bullet.

La riflessione non e' tanto importante per la plausibilita' di queste sfide ad handicap, quanto lo il metodo per paragonare campioni di eta differenti non solo vs. il computer, ma anche tra di essi.

Nel seguito esporrò alcune congetture cui sono giunti gli autori di queste ricerche.


(* il GM Kaufmann, forse il più grande esperto al mondo dice di no e pensa che non accadrà mai in futuro questa una siffatta sfida possa essere aperta all'incertezza, se Carlsen sa di giocare contro un computer, mentre lo sarebbe se Carlsen non lo sapesse e credesse di giocare contro un umano),
Giorno: 18/05/2021, 10:28:44
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Giorno: 18/12/2020, 10:44:12
Dicevo che la riflessione sul cavallo di handicap non è tanto importante per prevedere l'esito di queste sfide ad handicap, quanto lo è il nuovo metodo basato sulla perdita media di basis points a mossa per paragonare campioni di eta differenti non solo vs. il computer, ma anche tra di essi, tra cui campioni appartenenti ad epoche diverse.

Prima sorpresa: i campioni del mondo perdono davvero così tanti centesimi di punto in media a mossa anche a pensata?


Kauffman osserva che tutte queste analisi delle partite con il computer svolte di recente con questo nuovo software andrebbero rianalizzate con il programma Stockfish che dovrebbe essere obbligato a riflettere per ben piu' di 4 secondi a mossa come è finora avvenuto, altrimenti il margine di errore potrebbe essere non triviale. E' la stessa obiezione che venne svolta in passato riguardo gli studi di Matej Guid e Bratko Kopec, ovvero che se si analizzano con il computer le partite dei piu' forti grandi maestri le analisi dei vari software debbono essere molto approfondite. Se si proiettassero le analisi di Stockfish su tempi molto lunghi a pensata Carlsen non perderebbe piu' di 0,05 punti a mossa, sempre mediamente. In conclusione, i campioni del mondo non perdono così tanti bp a mossa rispetto alle indicazioni che forniscono le analisi affrettate dei computer.

Seconda sorpresa: Fischer è stato effettivamente un grandissimo campione la cui forza di gioco sarebbe ancora oggi straordinaria ed attuale, ma non a lampo


Se si assumono come termine di confronto le partite di Fischer e Carlsen al loro picco, non c'e' questa grande differenza. Lo e' solo di pochissimi centesimi, esattamente 0,06. Tenendo conto che Carlsen gioca tante mosse in apertura e mediogioco in accordo con le valutazioni dei computer che Fischer non possedeva all'epoca, il gap delle rispettive perdite di 0,06 punti a favore di Carlsen e' insignificante. il discorso cambia se si assume come metrica la serie di partite giocate da Fischer a lampo nel 1970 a Herceg Novi, quando il campione sbaraglio Tal, Petrosian, Korcnoi e Tal.

Qui il gap contro Carlsen si amplia in maniera mostruosa, fino a raggiungere i 15 bp medi a mossa. Per i tifosi del campione americano viene da pensare che una sfida a lampo Fischer vs. Carlsen costituirebbe un autentico massacro.

Le altre sorprese a cui accennero' in seguito sono ancora piu' interessanti e rispondono a domande di questo genere:

- quanto vale Carlsen a bullet? Piu' o meno di un MI ?

- quale e' il numero massimo di MI o Maestri FIDE che Carlsen potrebbe incontrare in simultanea, in una sfida che si proponesse di essere incerta al massimo ?


domande che verranno affrontate sempre con lo strumento di analisi quantitativa della perdita media di basis points a mossa determinata da Stockfish

Alla prossima
Giorno: 18/12/2020, 11:12:59
Non so, a naso mi sembra un pò insensata la cosa...
Mi rifiuto di credere che un giocatore che ha smesso nel 1972 (48 anni fa!) possa avere la forza di un giocatore attuale, non per una questione di talento ma di conoscenze...
È come dire che in 50 anni gli scacchi non sono andati avanti

Non ha senso.
Semplicemente.

Del resto, altra anomalia, sia Fischer che Carlsen sono molto abili nel gioco lampo, se sono simili in tempi normali a rigor di logica dovrebbero esserlo nel gioco lampo...

Non vorrei che si scambiase la precisione nel giocare certe posizioni con la forza e la comprensione degli scacchi...
Allora pure Morphy era come Carlsen e Fischer
Giorno: 18/12/2020, 11:22:37
> Del resto, altra anomalia, sia Fischer che Carlsen
> sono molto abili nel gioco lampo, se sono simili in
> tempi normali a rigor di logica dovrebbero esserlo
> nel gioco lampo...

Secondo queste analisi, liberamente scaricabili da Google Drive, Fischer era molto abile nel gioco lampo solo rispetto ai contemporanei. La qualità delle sue partite lampo a Herceg Novi è di uno standard bassissimo per il livello moderno.

Per quanto riguarda invece il livello tecnico di gioco di Bobby Fischer a pensata, ricordo che anche altre analisi quantitative basate su

- sistema di valutazione URS
- paper di Guid e Kopec
- studi di Ken Regan, poi utilizzati per il sistema anticheating della Fide

pongono il livello medio delle mosse di Bobby Fischer sullo stesso livello dei primissimi al mondo, appena a ridosso di nomi che variano di posizione da studio in studio ma che corrispondono in tutti gli studi ai nomi di Carlsen e Kramnik.

Subito a ridosso di questi, troviamo quasi sempre gli stessi Capablanca (che perà preferiva e giocava posizioni troppo semplici, con minima possibilità di errore), Kasparov, Karpov, Anand e, appunto, Fischer.
Giorno: 18/12/2020, 11:36:03
> Non vorrei che si scambiasse la precisione nel
> giocare certe posizioni con la forza e la
> comprensione degli scacchi...

Certamente questa interferenza è presente in questo genere di studi.

Fischer possedeva una comprensione degli scacchi molto limitata rispetto ai moderni, ma nella conduzione tecnica dei finali ebbe una precisione che alcuni ritengono ancora oggi ineguagliata. Forse mi sbaglio, ma non si ha memoria di finali condotti malamente da Fischer, tranne quello famoso con Botvinnik, e lo stesso Tal disse che Fischer giocava "i finali come una macchina" per cui occorreva evitarli a tutti i costi prediligendo le aperture torbide ed "incasinate", le quali non erano affatto di gradimento del campione americano.

Non ricordo proprio una partita singola nella quale Fischer subì la maggior abilità di qualcun altro in un qualsiasi particolare tipo di finale, nemmeno da parte dei massimi giocatori sovietici che riuscivano a batterlo quasi sempre in apertura o mediogioco.


Dirò una mia impressione sicuramente opinabile, ma non credo che oggi, pur con tutti i metodi di allenamento moderni, i vantaggi dei supporti informatici, esistano cosi' tanti giocatori moderni capaci di giocare bene i finali come li giocavano i giocatori sovietici del passato.

C'era sicuramente in passato una dedizione allo studio dei finali che oggi è scomparsa per l'interesse allo studio delle aperture, che dal punto di vista sportivo produce returns più immediati. Anche economici.

IMHO, ovviamente.
Giorno: 18/12/2020, 11:57:42
Da come la vedo io, Karpov Kasparov e Carlsen non erano inferiori a lui nei finali, considero anzi quest'ultimo come il miglior finalista di sempre ma è un parere personale

Da come dici qui, sembra che il confronto sia stato tra i campioni e la loro superiorità sui contemporanei
E allora il giudizio su Fischer ci può stare
Lode a Kramnik che è stato un campione del mondo, ma non lo reputo più grande di Carlsen Fischer o Kasparov

poi se gli studi dicono altro, posso solo dire che i campioni si possono giudicare solo mettendoli uno contro l'altro alle stesse condizioni di forma, il resto sono legittime opinioni (si, Kramnik batté Kasparov ma anche Euwe batté Alechine senza per questo essere stato un campione più grande di lui, e del resto Kasparov lo dimostrò dal 2000 al 2005)
Giorno: 18/12/2020, 12:39:59
> Da come la vedo io, Karpov Kasparov e Carlsen non
> erano inferiori a lui nei finali, considero anzi
> quest'ultimo come il miglior finalista di sempre
> ma è un parere personale

Beh, qui si: certamente il campo dei finali è il miglior laboratorio possibile per comparare la qualità del gioco di campioni di epoche diverse attraverso la lente infallibile o quasi del computer, acquisita anche grazie alle tablebase.

Ogni giocatore di epoca successiva ha sempre poggiato sulle spalle dei giganti che lo hanno preceduto, ma nei finali la conoscenza acquisita tramite gli strumenti informatici è sicuramente molto minore rispetto alla conoscenza che si cumula e viene acquisita nelle altre due fasi in cui abitualmente classifichiamo il nostro gioco.
Giorno: 18/12/2020, 12:48:18
Ad ogni modo la discussione ripresa, e riproposta sopra, continuava su altri temi

1) quanto vale effettivamente Carlsen (o Nakamura, che gli è comparabile) a bullet? Piu' o meno di un MI ?

2) quale e' il numero massimo di MI o Maestri FIDE che Carlsen potrebbe incontrare in simultanea in una sfida che si proponesse di essere incerta al massimo ?

Informo intanto di quanto ha sostenuto Larry Kaufmann alla 2): circa 30 giocatori.

L'avrà pur calcolato (mi pare oltre ad essere GM sia anche un ingegnere laureatosi al M.I.T.) ma non l'ha giustificato.


Quanto invece valga la 1) Carlsen a bullet e' più complicato rispondere. Sempre per Kauffman, le stime del computer indicano 2380 punti Elo. A questa seconda affermazione mi sento di obiettare e di dissentire.

Se un giocatore di 2380 Elo Fide gioca con 1 ora e 30 minuti a disposizione contro Carlsen con 1 minuto solo, ho gia' un'idea di come andra' sicuramente a finire, dato che Carlsen può tranquillamente pensare sul tempo dell'avversario.

Per rendere l'incontro incerto bisogna secondo me salire almeno ad un GM di 2500 Elo, anche se Carsen vale "solo" 2380 Elo contro il computer.
Giorno: 18/12/2020, 16:34:27
Tre piccolissime osservazioni, del tutto personali e discutibili:
Parlare di bullet 1+1 è generico; ovviamente dipende dalla velocità del processore di ieri, di oggi o di dopodomani.
Credo che gli scacchi giocati da una macchina (è banale) non siano lo stesso gioco giocato tra gli umani, anche se le regole sono le medesime. Quindi i paragoni servono soprattutto per fare pubblicità ai pochissimi software a pagamento.
A mio parere Capablanca tra tutti sarebbe comunque potuto essere il più ostico opponente per una macchina a motivo del suo stile di gioco.
Giorno: 18/12/2020, 16:58:35
Sinceramente io la penso in maniera diametralmente opposta...
Gli avversari più difficili per una macchina dovrebbero essere quelli che hanno i loro punti di forza in quelle caratteristiche dove la macchina è ancora debole, strategia e intuizione
Nel 2020 non puoi affrontare una macchina sul suo terreno che è un suicidio
Direi quindi i Karpov o i Carlsen...
Giocatori come Capablanca, Fischer, Botvinnik, Steinitz o Lasker (che psicologia usi su un motore ?) finirebbero subito male, a meno di non avere i 3600 elo degli nnue attuali biggrin.gif