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Giorno: 26/03/2015, 08:10:00
Idee Vs. Forza Bruta
E' da un po' che non seguo il forum e dando un'occhiata ai vari topic ho notato un ritorno della solita guerra di religione fra motori e "idee"...

Tralasciando l'abuso che si fa dei motori, quando qualcuno mette il cervello in folle e si limita a lanciare l'analisi "automatica", il motore è semplicemente uno strumento, un aiuto e sarebbe stupido non utilizzarlo (non per barare nelle partite on-line, ma per analizzare!).

Il motore ha anche il grande pregio di rimetterci coi piedi per terra quando, al contrario, ci facciamo prendere troppo da qualche idea, magari bella in apparenza, ma che all'atto pratico non si rivela poi questo granchè.
"All'atto pratico"... Si perchè alla fin fine gli scacchi sono un gioco pratico e le idee vanno trasformate in azione. Inoltre un elemento posizionale ha il suo "peso" nella valutazione globale della posizione ed è facile sovrastimarlo, specialmente quando questa è appariscente o porta a delle soluzioni "eleganti".
Ecco allora che "l'odiato" motore arriva implacabile a distruggere la nostra idea così elegante, così piacevole esteticamente, così logica... Maledetto rompiscatole!

Prendiamo una posizione che ha presentato Raffaele nel topic sul Metodo Dorfmann:

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Fen: r5k1/5p1p/p2r3b/2p2b2/2P5/1N2p3/PP2B1PP/2KR3R b - - 0 1

Il sacrificio di qualità (1... Td2) è così logico ed elegante che mi è subito piaciuto! Era veramente un piacere per gli occhi vedere in azione la "potenza inchiodante" dei due Alfieri neri che assieme al potentissimo Pd2 paralizzavano l'intero schieramento del primo giocatore.... Peccato che, purtroppo, questa mossa non sia la migliore!
Un'attenta analisi fatta con l'aiuto del "trapano scacchistico" rivela che il Bianco può restituire la qualità ed ottenere quanto meno la parità.
"L'idea" che sta dietro è semplice: mobilitare i pedoni dell'ala di Re per arrivare al cambio di uno degli alfieri, anche a costo di sacrificare un pedone. Ecco una delle possibili varianti:

1...Td2 2.Cxd2 exd2+ 3.Txd2 Td8 4.Td1 Td4 5.b3 a5 6.Af3 a4 7.g4 Axg4 8.Axg4 axb3 9.axb3 Txg4 10.Rb2 Axd2 11.Txd2, e il finale sembra che sia patto.

Al contrario, la prosaica, grezza, "senza idee" 1... Tg6 permette al Nero di mantenere concrete possibilità di vittoria.
L'idea dov'è? Non è difficile e risponde perfettamente alle esigenze della posizione: il Nero cerca di evitare i cambi e di incrementare la pressione, facendo leva sulla maggior mobilità dei suoi pezzi, sulla forza latente del Pe3 e sulle numerose linee aperte. La Torre in 6a traversa è in posizione ottimale per continuare ad attaccare punti a destra e a sinistra dello schieramento bianco, appoggiata in questo dagli alfieri. Sarebbe assurdo cambiare un pezzo così ben postato!
Il possesso della colonna "d" è invece, all'atto pratico, ininfluente.

Le analisi dimostrano che il vantaggio del Nero aumenta sempre di più fino a quando il la posizione Bianca collassa o si riempie di così tante debolezze che il Nero può entrare senza troppe difficoltà in un finale vincente.
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 10/12/2019, 22:14:00
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Giorno: 26/03/2015, 11:51:31
Vero, sono un esteta e mi piacciono queste partite,
ma son d'accordo con te, il motore se usato in modo intelligente è senz'altro di grande aiuto.

Sta a noi capire quando una mossa suggerita dal motore sia possibile o meno, sempre in considerazione del lasso di tempo necessario a pianificarla.

In una pensata abbiamo una media di 3' a mossa, (nonché 30 secondi a mossa dopo la 40a) sembrano tanti ma non lo sono, soprattutto nel finale.
Ci sono altre tipologia di tempo, ma questo direi che è uno standard alquanto diffuso,

in 3' qualsiasi giocatore di livello accetterebbe il sacrificio di qualità con la certezza di vincere.
Per vedere lo zuzwang che ne deriva significa analizzare almeno 30'... (oltre al fatto di capire cos'è uno zugzwang... biggrin.gif )

Per i motori esistono i tornei appositi, mentre per noi umani esistono i nostri tornei, il nostro gioco! A mio avviso è su questo che dobbiamo basarci se vogliamo fare analisi con senso che ci competono!
Giorno: 26/03/2015, 15:26:35
Ma Tg6 non è una mossa "disumana", le manovre orrizontali di Torre in 3a (6a) traversa sono state usate da molti campioni "umani", specialmente da Karpov. Voglio dire, il fatto che il motore suggerisca una mossa non vuol dire che sia completamente fuori dai canoni di un giocatore in carne ed ossa.
I motori moderni non sono basati solo sull'analisi tattica ma utilizzano i normali fattori posizionali (struttura pedonale, attività dei pezzi, linee aperte, case deboli, ecc...) quindi le loro mosse non sono "posizionalmente stupide" come molti ancora ritengono.

Naturalmente un uomo non può e non deve affatto pensare allo stesso modo di un computer, ma credo che le mosse e i piani suggeriti dai motori siano da disprezzare.
Ho parlato di "piani" perchè se si "interpreta" la sequenza delle mosse elaborate dai motori vi si possono trovare dei piani "logici" e non solo un accozzaglia di tatticismi.

IMHO, naturalmente...
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 26/03/2015, 16:36:18
Scusa, non avevo capito cosa intendessi... pensavo parlassi del sacrificio di qualità.
Tg6 è assolutamente una mossa che prenderei anch'io in considerazione, anzi, penso che se fossi diventato bravo e mi trovassi in quella situazione avrei fatto Tg6!

Ma la mossa fatta che commenta Dorfman è Td2,
Questa mossa solo a un campione con creatività (altra cosa importante per noi uomini!) può venire in mente.
Probabilmente un motore la scarterebbe e di bianco si piglia la qualità pensando che sia la migliore... per poi trovarsi in una situazione incancrenita.
Questo è ciò che volevo intendere. E' un esempio che a me piace! Gli scacchi non sono solo calcolo!
Giorno: 07/04/2015, 15:04:32
Per Carotino:Considero quello che hai scritto, "...Ho parlato di "piani" perchè se si "interpreta" la sequenza delle mosse elaborate dai motori vi si possono trovare dei piani "logici" e non solo un accozzaglia di tatticismi...",intellettualmente stimolante;infatti è l'esatto opposto di quanto affermava Capablanca.Egli sosteneva che non aveva bisogno di calcolare,giocava con le idee, da cui estraeva il ( i) piano(i) e in questa ottica trovava di volta in volta la mossa migliore.Compito abbastanza semplice per lui che era un genio degli scacchi,ma credo che anche per noi comuni mortali sia l'approccio più funzionale.Non voglio sminuire le capacità dei motori,che del resto hanno raggiunto un livello di gioco impressionante e non intendo portare avanti una sterile battaglia di principio,vorrei provare a capire (con il tuo aiuto e di tutti gli utenti sani e desiderosi di migliorare)quando i motori sono attendibili e quando no.La mia idea è di selezionare un gruppo di posizioni dove si confronteranno la pianificazione umana e quella dei motori,provando a stabilire dei criteri che diano almeno un minimo orientamento circa l'attendibilità delle macchine(gli uomini sono fallibili e questo è assodato) .Il tutto senza guerre di religione e posizioni preconcette,ma con la sola volontà di crescere e migliorare.Chi vuole può spiegare i piani dei motori ,oppure esporre la propria pianificazione ,o entrambe le cose .Comincerei con questo esempio
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Mossa al bianco: chiunque abbia tempo,voglia e sopratutto un potente hardware può segnalare il piano dei motori e relativa valutazione.
Giorno: 08/04/2015, 12:46:28
Ciao Raffaele.
Ho provato a cercare soluzioni, secondo me il bianco dovrebbe cercare di aprire una colonna, (la a ad esempio), ma si riesce? serve? boh?!?

1. a4; bxa3 - per chi non lo sapesse si chiama en-passant - (quì c'è gente che non sa cos'è lo zugzwang ci può stare che non sappia cosa sia l'en-passant..) biggrin.gif
ma dopo ta2 seguirebbe ta8 e per cui non servirebbe a granché...
Oppure prepararla con th1-ta1 ecc... ma nello stesso tempo basta ta8 e la minaccia è parata...
Cerco qualcos'altro...

Se nel weekend prossimo fossi al torneo delle Mimose ti verrei a salutare!
Ci saresti?
Giorno: 17/04/2015, 14:28:04
Ciao ciak!Non posso partecipare al torneo ,perchè sarò a Milano nel mese di giugno,ma ho guardato il programma della mimosa horizon e ,potendolo fare,avrei giocato tutti i tornei della combinata.Riguardo la posizione,ripeto che è necessario pianificare e può essere di aiuto porsi alcune domande:Chi può giocare attivamente(catturare pedoni,creare pedoni liberi e accompagnarli verso la promozione...)e chi deve limitarsi a mosse d'attesa?Una volta stabilito questo,quali sono i motivi per cui esiste questa superiorità?Infine appurato che esiste un vantaggio,come si aumenta?Se è possibile,mi riferisci anche come valutano la posizione i motori?Avevo pensato di poter coinvolgere tutti in questa discussione,compresi i motoristi puri e i cosi detti centauri,evidentemente l'argomento non interessa...
Giorno: 18/04/2015, 19:55:29
La posizione di Raffaele è decisamente interessante, ed anche istruttiva su come utilizzare i motori.

Il primo impiego di questi "impiccioni al silicio" è quello di verificatori tattico-strategici delle nostre "idee... geniali" biggrin.gifbiggrin.gif

Guardando il diagramma avevo pensato (male!) che, se non ci fossero state le Torri, il finale di Cavallo contro Alfiere cattivo sarebbe stato senza speranze per il Nero. Da ciò l'idea:

1.g4?!, hxg4+ (naturalmente però non stiamo giocando a Dama, e il Nero potrebbe tranquillamente rifiutare la presa con 1...h4) 2.Rg3, Txh2 3.Rxh2

Ero convinto di poter vincere facilmente, ma SF ha reagito con una spinta di rottura che non avevo assolutamente preso in considerazione:

3...c4! 4.bxc4, Rb6 5.Cxd6, Rc5 6.Cf5, Rxc4

e il finale è solo patto... dho.gifdho.gifdho.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 18/04/2015, 20:07:39
Come si vince allora nella posizione proposta da Raffaele?

Se i motori potessero "parlare" sarebbero degli ottimi istruttori perché potrebbero spiegarci in dettaglio i loro "piani". Visto che ciò non è possibile, sta a noi cercare di capire cosa stanno "macinando".

In questo caso il "piano" di SF mi sembra di gran lunga superiore al mio: portare il Re in b2 e spingere semplicemente in a3 forzando il cambio col pedone Nero in b4, dopodiché il Re si porta in c4 e la Torre sulla colonna "a".

Facile, no?

Peccato non averci pensato...dho.gifdho.gifdho.giffrown.giffrown.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 19/04/2015, 14:43:54
ciao Luigi e grazie per il tuo intervento.Volevo chiederti se hai utilizzato SF6 come partner in modalità advanced chess ,oppure hai lasciato che il motore analizzasse la posizione di partenza senza alcun suggerimento;in questo caso potresti rivelarci la linea migliore che considera con relativa valutazione numerica?