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Giorno: 08/07/2022, 14:56:16
Puo' vincere il Nero?
Posizione da far lavorare i motori:

muove Bianco

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Puo' vincere il Nero?

Con il mio debole tablet non riesco ad arrivare ad una conclusione certa.
Giorno: 11/08/2022, 16:55:49
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Giorno: 08/07/2022, 18:37:36
Ciao Albitex:

Ecco un'analisi multi PV del mio laptop con una versione del Baccala' di poco precedente a SF15:

3R4/8/4k1r1/1p3p2/p1b1p3/P1P3P1/1PB2K2/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 070222 SF14.184:

1. -+ (-6.30): 60.Tc8 Rd6 61.Te8 Th6 62.Rg1 Ad5 63.Td8+ Rc6 64.Tc8+ Rd7 65.Tc5 Rd6 66.Txb5 e3 67.Tb6+ Ac6 68.Rf1 Th1+ 69.Re2 Th2+ 70.Rxe3 Txc2 71.Rf4 Tf2+ 72.Rg5 Tf1 73.Rf6 Tf3 74.Tb4 Ad7 75.b3 axb3 76.Txb3 Txg3 77.Tb4 Tg4 78.Tb6+ Rc7 79.Tb1 Tc4 80.Tf1 Txc3 81.a4 Tc6+ 82.Rg5 Ta6 83.Ta1 Ta5 84.Tc1+ Rd6 85.Td1+ Re6 86.Te1+ Te5 87.Tb1 Te4 88.Tb6+ Re5 89.a5 Tg4+ 90.Rh5 Ae6 91.a6 Ad5

2. -+ (-6.55): 60.Te8+ Rf6 61.Tc8 Th6 62.Tc6+ Ae6 63.Rg2 Th8 64.Td6 Re5 65.Tb6 Ac4 66.b3 Ad5 67.Txb5 e3+ 68.Rf1 Rd6 69.Tb4 Th1+ 70.Re2 Th2+ 71.Rxe3 Txc2 72.c4 Ae4 73.Tb6+ Rc7 74.Tb4 axb3 75.Txb3 Txc4 76.Tb2 Tc3+ 77.Rf4 Tf3+ 78.Re5 Txg3 79.Ta2 Rb6 80.Rd4 Td3+ 81.Re5 Ra5 82.a4 Td5+ 83.Rf4 Td4 84.Re3 Td3+ 85.Rf4 Tb3 86.Td2 Rxa4 87.Ta2+ Rb4 88.Ta7 Tf3+ 89.Re5 Ta3 90.Th7 Ta5+ 91.Rf4 Rc5 92.Tc7+ Rd6

3. -+ (-7.48): 60.Ad1 Th6 61.Rg2 Th7 62.Td4 Re5 63.Axa4 e3 64.Ad1 e2 65.Axe2 Axe2 66.Tb4 Td7 67.Rf2 Td2 68.b3 Tc2 69.Re3 Af1 70.c4 bxc4 71.Tb5+ Rf6 72.bxc4 Tc3+ 73.Rf2 Axc4 74.Tc5 Tc2+ 75.Re3 Rg5 76.Rd4 Ab3 77.Te5 Tc4+ 78.Rd3 Ta4 79.Rc3 Af7 80.Rb2 Te4 81.Tc5 Te2+ 82.Rc1 Tg2 83.a4 Txg3 84.Ta5 Tg1+ 85.Rc2 Tg2+ 86.Rc3 Rf6 87.Rd3 Ae6 88.Re3 Tg4 89.Rf3

4. -+ (-7.75): 60.Th8 Tg7 61.Th6+ Re5 62.Th1 Tg8 63.Th6 Td8 64.Re3 Ab3 65.Axe4 fxe4 66.Th5+ Re6 67.Txb5 Ad5 68.g4 Ac6 69.Tb6 Td3+ 70.Re2 Rd5 71.g5 Rc5 72.Tb4 Tg3 73.b3 axb3 74.Txb3 Txg5 75.Tb1 Tg3 76.c4 Rxc4 77.a4 Rd4 78.Td1+ Re5 79.Tc1 Ad5 80.Ta1 Tg8 81.Tc1 Tg2+ 82.Rf1

Parafrasando il Metastasio:

"La vittoria del Nero
e' come l'Araba Fenice
che vi sia, SF lo dice
come sia, di preciso non lo sa"

biggrin.gifbiggrin.gif

Scherzi a parte, credo che per il Bianco non ci sia scampo. L'idea vincente e' quella di portare la Torre Nera in h2, come nella seguente continuazione, che riporto a titolo puramente indicativo, giocatami dal Baccala':


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ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 08/07/2022, 22:42:29
Grazie @Luigi,
certo che 6,5 pedoni di vantaggio e' vittoria certa, ma se e' chiaro per il motore non lo e' molto per noi umani.

La domanda e' un quesito del GM Karsten Muller riguardo una partita di Fischer con Bronstein all'Internazionale di Portoroz 1958.
In partita dopo la 56 mossa bianca si raggiunse la posizione seguente:

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A questo punto Bronstein con il Nero si rifugio' in una patta per ripetizione:

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Ora Muller chiede: "poteva Bronstein vincere questo finale?"
Io ho visto come tentativo di vittoria:
56...Th5 (invece che Th1+ giocata da Bronstein) 57. g6 Tg5 58. Td8 e4 59. Rf2 Txg6 e si arriva alla posizione in esame nel post.
Tuttavia se per Stockfish il Nero e' in vantaggio non riesco ad arrivare ad una posizione chiaramente vincente per il Nero dal punto di vista umano.
Giorno: 09/07/2022, 11:35:07
Proprio come l'Araba Fenice! biggrin.gifbiggrin.gif

Una cosa davvero frustrante, quando si effettua l'analisi di posizioni simili con l'aiuto dei motori (e SF, pur essendo nettamente il piu' forte in questo ruolo, non fa certo eccezione) e' che essi, con un po' di tempo e potenza a disposizione, finiscono per vedere le possibilita' latenti in una posizione, ma non riescono a mostrarci il piano migliore in maniera coerente, allungando la manovra con inutili trasposizioni di posizione. dho.gif

Se, e quando, i programmatori sapranno realizzare un valido algoritmo in grado di insegnare ai motori ad evitare assolutamente le trasposizioni quando sono in posizioni vantaggiose, ci sara' un vero e proprio salto di qualita' nell'efficacia delle loro analisi che potra' cosi' andare direttamente al sodo senza farci inutili giri attorno.

Forse allora parlera' davvero ... Zaratustra! biggrin.gifbiggrin.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 09/07/2022, 12:17:36
Domanda da niubbo: cosa si intende esattamente con "trasposizione" ? Mi e' chiaro ad esempio il significato in apertura (arrivare ad una stessa posizione con una sequenza di mosse diversa). Ma in un finale cosa si intende ? Una serie di mosse per tornare ad una posizione gia' verificatasi ?
Giorno: 09/07/2022, 12:58:19
Proprio cosi'.

Se in apertura una posizione si puo' ottenere, anche con lo stesso numero di mosse complessive, con sequenze di mosse diverse, nel finale i motori (ma spesso anche i giocatori umani biggrin.gifbiggrin.gif) cincischiano, e non sapendo esattamente cosa fare, giocano sequenze di mosse inutili che riportano la posizione a quella di qualche mossa prima.

Naturalmente i motori sanno benissimo che ripetere per 3 volte la posizione comporta automaticamente la parita' e in genere si guardano bene dal farlo, ma non trovano affatto disdicevole ripetere la posizione per la seconda volta e lo fanno anche nella linea principale che stanno analizzando. Cosi' facendo pero' finiscono per allungare eccessivamente l'orizzonte di analisi.

Secondo me bisognerebbe tener conto del fatto che una posizione si e' gia' ripetuta e introdurre un'opportuna penalizzazione. Sicuramente cosi' facendo, un motore come SF finirebbe per perdere qualche Elo, a causa dell'appesantimento della funzione di valutazione (e quindi, purtroppo quelli del suo Team non lo faranno mai, vista la loro filosofia di "non perdere neanche un pelo in autotest" dho.gifdho.gifdho.gif) ma nell'analisi dei finali si dovrebbe ottenere un motore formidabile, in quanto potrebbe andare direttamente al sodo di una manovra posizionale, senza rischiare di girarci attorno inutilmente.

Peccato che le mie conoscenze in fatto di programmazione siano praticamente nulle, altrimenti un tentativo lo avrei fatto ben volentieri ... dho.gifdho.gifdho.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 09/07/2022, 14:01:27
Grazie per la risposta.
Beh l'ideale sarebbe avere un'interfaccia per poter tarare il motore a seconda delle esigenze.
Giorno: 09/07/2022, 18:23:32
@ Albitex:

SF approva incondizionatamente la tua continuazione alla 56ma mossa del Nero.

Cosi' la risposta tecnica alla domanda di Muller se Bronstein avesse potuto vincere quel finale, la risposta e' senz'altro si', anche se in maniera alquanto tortuosa.

Certo, Bronstein avrebbe dovuto aggiungere un migliaio di Elo al suo bagaglio per poter raggiungere il livello di SF, e forse nel 1958 l'Elo nemmeno esisteva ...

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 10/07/2022, 14:06:18
Ancora grazie @Luigi
la tua analisi e' stata pubblicata su ChessBase dal GM Karsten Muller che mi ha ringraziato di avergliela inviata.
Qua il link:
- endgame-riddle-fischer-vs-bronstein-portoroz-1958 -