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Giorno: 28/04/2020, 21:39:20
MyCartom grazie per l'analisi, utile in particolare per l'idea Th8.

Tuttavia per onor di cronaca devo far notare qualcosa:

1- tu affermi che "condizione imprescindibile è 50...Rb4", ti sfugge che le 2 varianti postate da te, iniziano entrambe con 50... Rb4 51. Cc1 Rb5, poi una fa 52. Cb3 ovvero ritorna alla posizione di partenza, l'altra gioca 52. Rc2 (una delle varianti da me segnalate).

Quindi per quanto riguarda la variante 52. Cb3 e come se tu dalla mia posizione analizzi subito 50. Tb8, questa si imprescindibile per l'idea di portare poi la Torre in h8.

2- per quanto riguarda la variante: 50... Rb4 51. Cc1 Rb5 52. Cb3 Tb8, abbiamo visto che si si può scrivere semplicemente 50... Tb8 poi sempre seguendo la tua variante abbiamo:51. Cc1 Rc6 52. Rc2 Rb5 53. Rd3 Th8! ora tu riporti 54. Ta7 Aa5 e il Nero passa in vantaggio. Bene, ma il Bianco non è certo obbligato a giocare 55. Te7 (mossa 57° nel tuo testo), per esempio il mio SF risponde ritornando con il Cavallo in b3: 55. Cb3 Ab6 e ritorniamo in una posizione d'impasse.

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Giorno: 19/09/2021, 17:04:14
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Giorno: 28/04/2020, 23:08:04
Ciao Albitex:

Ecco l'analisi del mio SF sulla posizione finale da te segnalata (che si poteva anche raggiungere con 2 mosse di anticipo)

7r/R6p/5p2/bk2p1p1/3pP1P1/1N1K1P2/7P/8 b - - 0 1

abcdefgh
8
8
7
7
6
6
5
5
4
4
3
3
2
2
1
1
abcdefgh
Fen: 7r/R6p/5p2/bk2p1p1/3pP1P1/1N1K1P2/7P/8 b - - 0 1


Analysis by Stockfish 220420 64 BMI2 SB6:

53...Ab6 54.Ta2 h5 55.gxh5 Txh5 56.Tb2 Rc6 57.Tc2+ Rd7 58.Rc4 Th3 59.Tf2 Rc6 60.Rb4 Ad8 61.Ra4 Ae7 62.Ca5+ Rd7 63.Cc4 Re6 64.Ra5 Th8 65.Ra4 Ta8+ 66.Rb3 Ta1 67.Rb2 Te1 68.Tg2 Tf1 69.Cd2 Th1 70.Cc4 Ad6 71.Te2 Tf1 72.Cd2 Td1 73.Rc2 Ta1 74.Cc4 Ac5 75.Td2 Tf1 76.Td3 Tf2+ 77.Rc1 Ab4 78.Cb6 Txh2 79.Cd5 Ad6 80.Cb6 Ac5 81.Cc4 Ab4 82.Tb3 Ac3 83.Tb6+ Re7 84.Tb7+ Rf8 85.Cd6 Tf2

-+ (-3.89) Profondità: 45/88 00:02:21 1296mN, tb=1595562


ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 29/04/2020, 01:36:47
Luigi grazie per l'analisi, ma sembra aver ragione myCartom.
Seguendo la tua variante passo passo arrivo fino alla 70° mossa, qua il mio SF trova un migloramento:
tu riporti 70. Cc4 Ad6
il mio motore gioca 70... Ab4 e vince.
Partendo dalla 70° mossa della tua variante, dopo 70. Cc4 >

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Per ora la variante di myCartom (Tb8 - Th8 idea) sembra reggere, porta alla vittoria il Nero il tutte le linee che ho analizzato, non sono ancora riuscito a confutarla.
Anche se impedisco al Nero di occupare l'ottava traversa con la Torre, con le precedenti mosse del Bianco, sembra vincere sempre il Nero.
Vediamo,
certo che è un lavoro immane lavorare su ogni plausibile variante bianca.
Non so perchè i motori sono così lenti su questo tipo di finali. Mi ricordo che una volta c'erano dei motori che avevano l'opzione "persistent hastable", non mi ricordo più quali erano. Forse potrebbe aiutare.
Giorno: 29/04/2020, 09:46:11
Ciao Albitex:

Hai centrato perfettamente il limite principale dei motori (e di SF in particolare) nell'analisi dei finali più complessi.

In pratica il motore non va mai in linea retta seguendo il percorso più breve possibile per arrivare all'obiettivo, ma procede a zig-zag, ripetendo spesso la posizione dopo inutili trasposizioni di mosse, che finiscono inevitabilmente per allungare l'orizzonte di analisi.

Ciò, se da un lato è un "pregio" perché ci consente di smascherare impietosamente le analisi effettuate da una macchina (anche quando vengono attribuite a una mente "umana" biggrin.gifbiggrin.gif), dall'altro è un grosso difetto, perché fa sì che le loro PV siano quasi sempre inaffidabili oltre una certa profondità e quindi non vanno mai prese come oro colato: diciamo che oltre la decina di mosse queste PV cominciano a proporci "aria fritta" e quindi andrebbero sempre ricontrollate mossa dopo mossa, come stai giustamente facendo col tuo lavoro certosino su questo finale.

Cosa manca ai motori per rendere le loro analisi più affidabili?

Probabilmente una migliore gestione delle trasposizioni, e quindi una maggiore (e più veloce) RAM per le hash table: più ce n'è, meglio è, e avendone davvero tanta a disposizione potrebbe tornare utile l'opzione della permanent hash da te suggerita per cercare di realizzare una sorta di autoapprendimento della posizione.

Ho sentito parlare di "BrainLearn", una modifica di SF basata appunto sull'opzione dell'autoapprendimento; può darsi (ma non ne sono sicuro, non avendolo mai usato) che possa tornarci utile facendogli giocare e rigiocare (o semplicemente analizzare) più volte lo stesso finale, per migliorarne in qualche modo il suo grado di comprensione della posizione: potremmo anche "allenarlo" mostrandogli le nostre idee, e il motore potrebbe forse farne tesoro per le sue analisi.

Magari AmOs e Amchess, se ci seguono ancora sul nostro Forum, potrebbero darci maggiori informazioni al riguardo ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 29/04/2020, 11:00:20
Buon giorno Albitex
riporto il movimento del Re sulla casa b4 come indispensabile sia nel primo caso come nel secondo, e il perché (elementare) lo propongo per ottenere io una motivazione scacchistica.
Se poi qualche osservatorio motorizzato dai CE volesse dirci il perché della seguente . ..Rb5 potrei iniziare da qui i miei "perché" sino alla fine delle "ipotesi" di gioco che ho inserite ( mossa dopo mossa).
Il CE per me è un mezzo non il mio istruttore " a miracolo mostrare"
Cordialità
Sapiens est, qui tacere novit.. Alibi
Giorno: 29/04/2020, 21:30:45
Luigi c'è Houdini che ha la funzione Learn Hastable e Save, ma non ho ben chiaro come funziona. Inoltre Houdini nei finali non è lontanamente paragonabile a Stockfish. Poi mi sembra c'era Rybka, ma troppo lento.
Non c'è una versione di SF con questa opzione?
Shredder era ottimo nei finali, ma non è stato più aggiornato.
Giorno: 30/04/2020, 18:15:56
Ciao Albitex:

Con Houdini 6 (a proposito del quale, alcune settimane fa, c'è stato un lunghissimo dibattito su

FishCooking

secondo cui H6 sarebbe poco più di un clone di SF8, in cui Houdart avrebbe anche "ritoccato" il contatore di nodi per farlo sembrare molto più veloce, esattamente il contrario di quanto aveva fatto a suo tempo il vecchio Rajlich biggrin.gifbiggrin.gif), non ho mai utilizzato le opzioni a cui ti riferisci.

Credo che la spunta su "Never clear Hash" serva a conservare le analisi anche quando si spegne il motore e "Hash File" possa indicare dove salvarle, in abbinamento poi alle altre due voci "Save Hash to file" e "Load Hash from file", per non dover ogni volta ripartire da capo quando si voglia riesaminare una posizione che ci sta particolarmente a cuore. Hai già provato a utilizzarli?

Comunque concordo con te che Houdini serva a poco come "assistente" nei finali: riesce a risolvere velocemente belle posizioni basate su sacrifici tattici e spinte di rottura, ma quando si tratta di scendere a profondità abissali il Baccalà è davvero unico.

Sicuramente ci saranno in giro diverse versioni di SF che hanno opzioni simili a quelle da te richieste e credo che Marco Zerbinati o Andrea Manzo potrebbero già averne messa a punto qualcuna. Penso che dovremmo chiedere a loro ...

Peccato che a volte SF tagli un po' troppo, che abbia ancora qualche problemino con la "null move" e con la corretta gestione delle trasposizioni, e che nelle posizioni assolutamente vinte si diverta a fornirci una valutazione di +150 senza però dirci qual è la strada più veloce per forzare il matto ... biggrin.gifbiggrin.gif

Del resto nessuno è perfetto, e poi, dove starebbe più il piacere di pilotare una macchina che è in grado di guidare da sola? zizi.gifzizi.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 30/04/2020, 23:23:18
No Luigi, con Houdini non ho provato 'save Hash' mi sembra inutile usare il mago per questo tipo di posizioni.
Piuttosto volevo chiederti, in analisi, la funzione"ponder" di SF è meglio attivarla o no?
Giorno: 01/05/2020, 00:03:22
La funzione "ponder" serve solo nelle partite fra motori e permette di far "pensare" il motore anche quando tocca all'avversario.
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 02/05/2020, 03:14:52
Per la cronaca: il post che ha proposto l'analisi del finale è questo >
- Chessbase articolo -