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Giorno: 20/11/2022, 13:28:04
Qual e' il secondo piu' forte programma ?
Ben due sfide in contemporanea

https://www.chess.com/it/computer-chess-championship
300 partite a 15 minuti

https://tcec-chess.com/
100 partite a 60 minuti

Stessi software, cambia leggermente l'hardware

Nel giro di una settimana lo sapremo.
Giorno: 08/12/2022, 06:36:21
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Giorno: 20/11/2022, 13:32:38
Il mio pronostico e' che al TCEC possa prevalere Komodo per via delle aperture anomale che vengono utilizzate, in molte delle quali il bianco commette errori pacchiani, mentre al CCC le aperture sono piu' regolari.

La regolarita' in teoria dovrebbe favorire il programma piu' posizionale, cioe' Leela, il quale pero' ha un handicap hardware sul ccc.

Per la combinazione di
1) diversi hardware
2) aperture anomale
i vantaggi hardware di Leela al TCEC sono annullati, mentre lo svantaggio hardware di Leela al CCC e' compensato da un book con aperture piu' regolari.

Mi sembra che complessivamente entrambi gli esperimenti siano stati ben progettati per raggiungere un risultato di equilibrio e rendere cosi' avvincenti le due sfide.
Giorno: 20/11/2022, 17:07:19
Le sfide del TCEC lasciano il tempo che trovano a causa delle aperture ben piu' "estemporanee" di quelle della CCC.

Una gran bella impressione mi sta facendo invece la nuova Leela alla CCC dove sta conducendo la sfida col Lucertolone nonostante il pesantissimo handicap dell'hardware, che e' praticamente lo stesso di quello del TCEC, mentre l'avversario puo' contare su un 250% di potenza in piu', e nonostante la cadenza semilampo dovrebbe, in teoria, favorire ulteriormente il rivale ...

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 20/11/2022, 17:31:25
Da tenere d'occhio Berserk. Sta crescendo costantemente e l'ultima versione e' ormai a ridosso dei 3 big.

Se teniamo conto che il progetto del motore e' gestito da una sola persona e, al momento, ha una sola rete NNUE, i risultati che sta ottenenedo sono davvero notevoli.
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 21/11/2022, 02:29:41
A dire il vero nel TCEC si sta giocando 60+6 mentre nel CCC a 15+3, siamo sicuri che la differenza in termini di core (2.5 volte di piu') sia piu' determinante della differenza dei tempi di riflessione (4 volte meno) ?
La profondita' di analisi e' importante per un motore alphabeta, lo e' altrettanto per un metodo Montecarlo che e' basato su fattori diversi a quanto ne so ? (in effetti Leela e' il migliore strategicamente, nonostante pensi un millesimo delle mosse di Stockfish e Komodo)
Chiedo perche' non lo so
Ad ogni modo, finora ho dato per scontato l'assunto di Luigi che con aperture normali avremmo tutte patte e allora andrebbero bene le aperture del TCEC, ma vedo invece che le vittorie fioccano pure qui...
Giorno: 21/11/2022, 07:30:21
Eh bella domanda.

Penso che alla fine Lc0 sia leggermente piu' forte di Komodo, attualmente e con gli hardware usati al TCEC o CCC. 10-20 elo al massimo.

Alla fine tra i due tornei a livello hardware non dovrebbe esserci grande differenza. Teoricamente le CPU del TCEC dovrebbero essere leggermente piu' lente di quelle del CCC (meno core ma piu' performanti singolarmente), mentre le GPU sono le stesse per entrambi i torneri, quindi in teoria Lc0 dovrebbe performare leggermente meglio al TCEC rispetto al CCC, ma le aperture molto sbilanciate del TCEC probabilmente in parte riequilibrano il tutto.
Giorno: 21/11/2022, 09:03:02
Anche io penso che, tutto sommato, Lc0 sia superiore a Komodo...
Ma per un margine piuttosto piccolo

Quello che contesto e' che nel CCC Komodo sia avvantaggiato rispetto al TCEC...

Supponiamo di avere due motori chiamati TCEC e CCC...
Il primo ha 2 core, pensa 10 mosse al secondo e pensa per 12 secondi quindi in totale per una mossa valuta 10*12=120 mosse
Il secondo ha 5 core (2.5 volte la potenza del primo) e quindi pensa 25 mosse al secondo, ma per un tempo 4 volte inferiore (60+6 / 15+3 e' circa un quarto)
Allora 25*3=75 mosse appena il 62.5% del primo
Se la matematica non e' un opinione e' il Komodo del CCC ad essere svantaggiato! (se sbaglio qualcosa ditelo zizi.gif)

Ora mi chiedo: anche Leela nel CCC e' meno performante perche pure lui pensa meno, ma e' svantaggiato allo stesso modo di Komodo ?
A intuito direi di no: Leela non e' un motore alphabeta e "ragiona" in modo diverso, tant'e che ha una potenza 1000 volte inferiore ai motori cpu ma li batte tutti tranne Stockfish (e strategicamente e' il piu' forte in assoluto), quindi nel CCC e' avvantaggiato, non svantaggiato! (ma poi le aperture diverse tra i due tornei complicano ulteriormente le cose, resto del parere cmq che non cavarsela in posizioni inusuali sia un difetto di Leela)

Cmq sarebbero discorsi tecnici dove non ho competenza
Giorno: 21/11/2022, 19:49:55
Basta andare a vedere i nodi al secondo analizzati mediamente dai due motori per rendersi conto che quelli di Leela sono sostanzialmente gli stessi, sia al TCEC che alla CCC.

Quelli di Komodo sono invece circa 2,5 volte superiori alla CCC rispetto al TCEC, e quindi il Lucertolone gira 2 volte e mezzo piu' velocemente sulla macchina del CCC.

Il fatto che entrambi i motori abbiano 4 volte meno tempo alla CCC rispetto all'analoga sfida del TCEC (e addirittura 8 volte meno della finalissima) e' invece tutto un altro discorso, e ci dice solo che entrambi i motori, in teoria, riescono a raggiungere profondita' di analisi inferiori a quelle del TCEC, perche' e' come se Leela avesse solo il 25% del tempo a disposizione e il Dragone all'incirca il 60%.

Alla fine, rispetto al TCEC, alla CCC e' Komodo ad essere "svantaggiato di meno" rispetto a Leela e quindi, in definitiva, e' lui ad essere complessivamente avvantaggiato nei confronti dell'avversaria.

Per quanto riguarda il discorso delle aperture, non e' vero che quelle della CCC siano del tutto equilibrate, altrimenti non ci sarebbero vittorie per nessuno. Anche qui se ne vedono spesso di valutate 0.5 - 0.6 da Leela o quasi 1.5 da Komodo, ma rispetto alle "linee pazze" del TCEC sembrano decisamente piu' giocabili dal colore in svantaggio.

Detto questo, potrebbe sembrare paradossale che Leela stia vincendo dove e' in condizioni di handicap e perdendo laddove dovrebbe avere le carte migliori come tempo di riflessione.

Forse il campione di partite e' ancora poco significativo, o le aperture del TCEC troppo "pazze" per lei, o la versione in campo che e' diversa ... chissa'! mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 22/11/2022, 09:01:01
Ciao Luigi,

premetto che non sono un esperto e che bisognerebbe sapere nei dettagli come funziona Leela e le sue reti neurali, ma va oltre le mie conoscenze
Io parlo per quella che a me sembra semplice logica (ma magari e' sbagliata)

e' vero, Komodo ha il 60% del tempo del TCEC, Leela solo il 25%
Ma per Leela la profondita' di analisi e' molto meno importante rispetto agli alfabeta perche' elabora in modo diverso, gli basta esaminare lo 0.001% dei nodi di un Komodo per giocare bene come lui, sicuro che i tempi del CCC non gli permettano di elaborare bene come al TCEC ?
Io no sinceramente

Per questo credo che i tempi piu' brevi del CCC potrebbero (al condizionale, badate bene) penalizzare di piu' Komodo
Giorno: 22/11/2022, 09:25:20
Si', anche l'ipotesi che la nuova Lc0 benefici maggiormente dei tempi brevi rispetto ai motori NNUE (contrariamente ai nostri preconcetti), e' da tenere nella dovuta considerazione e potrebbe darsi che le nuove Reti di Lc0 risultino particolarmente ottimizzate per questo.

Comunque la reale differenza fra i due motori, se c'e', e' davvero piccola: 4 punti di vantaggio per Leela su 158 partite alla CCC e 2 per Komodo su 28 partite al TCEC rientrano ampiamente nei margini di indeterminazione per campioni di partite cosi' risicati.

Direi che, al momento, non c'e' un chiaro vincitore e i due motori se la giocano ancora, sostanzialmente, alla pari ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."