Forum pubblico/privato: Pubblico
Permessi di scrittura: Utenti registrati
Giorno: 19/09/2022, 11:17:23
Considerazioni illuminanti di Larry Kaufmann
E' sempre un piacere sentire Larry Kaufmann, a mio avviso l'indiscusso n.1 al mondo per competenza sui computer di scacchi.
Di recente ha rilasciato un lungo video su Youtube e ha scritto anche recentemente alcune considerazioni illuminanti sul gioco, alcune delle quali credo definitive.

Le riassumo per sommi capi, rimando chi vorra' approfondire alle fonti.

1 La soglia entro la quale si puo' considerare patta o vinta una posizione in apertura e' di 70 centesimi di pedone. Kaufman tiene a precisare che non sono i +0,7 di Stockfish, ma piu' probabilmente pensava ai 0,7 nella valutazione di Leela.

2 Partendo da una posizione di apertura +0,20 il Nero puo' compiere ancora varie imprecisazioni rispetto al gioco perfetto, purche' stia attento a non superare questo limite di 0,7. 50 centipawns e' un bel bottino per l'autonomia nell'evitare di commettere errori da parte di un computer, mi sembra.

Implica che i vari Koivisto, Seer, Berserk dovrebbero riuscire a tenere con il nero nella maggior parte delle partite contro Stockfish.

3 Il gioco perfetto. Kaufmann fornisce una nuova definizione, anche originale e un po' filosofica: e' perfetto il programma che vince sempre le posizioni vinte, sebbene noi non sappiamo quali siano ancora. Non e' perfetto il programma che patta, come minimo, tutte le partite dalla posizioni di partenza, che e' un obiettivo gia' raggiunto dalla attuale triade dei programmi migliori al mondo.
Giorno: 05/10/2022, 01:56:31
Link sponsorizzati
Giorno: 19/09/2022, 22:26:38
Forse Kaufman non ha tenuto del tutto conto che la posizione iniziale del gioco degli scacchi potrebbe essere intrinsecamente patta, nel qual caso i "Magnifici 3" avrebbero gia' raggiunto la perfezione e dovremmo solo lasciarli liberi, a partire da essa, di giocare le continuazioni che piu' gli aggradano, senza volerci ostinare ad imporgli a forza le nostre ... "cavolate teoriche" (tipo TCEC, per intenderci) biggrin.gifbiggrin.gifbiggrin.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 19/09/2022, 22:49:47
In altre parole, se volessimo attendere le table base a 32 pezzi per poter considerare "perfetto" un programma di scacchi, potremmo dover attendere secoli e secoli.

Ma probabilmente, all'atto pratico, un programma siffatto non riuscirebbe a vincere una sola partita in un match di 100 contro uno dei magnifici 3 partendo dalla posizione iniziale.

E allora, quale sarebbe la differenza pratica nel poter contare sulle TB32 in tali condizioni? mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 20/09/2022, 12:55:35
Negli scacchi la posizione iniziale dovrebbe o condurre alla vittoria del bianco o alla patta
Nel primo caso un motore col bianco dovrebbe vincere sempre, nel secondo non dovrebbe perdere mai
Non mi pare sia cosi', soprattutto vedendo i vari svluppi di Stockfish contro l'originale o contro Leela

Quanto sono vicini alla perfezione ?
Difficile dirlo visto che negli scacchi si possono avere 10^120 partite diverse...
Giorno: 25/09/2022, 10:14:52
Nella posizione iniziale il bianco non puo' vincere forzatamente contro la migliore difesa del nero.
Giorno: 25/09/2022, 10:17:42
Forse Kaufman non ha tenuto del tutto conto che la posizione iniziale del gioco degli scacchi potrebbe essere intrinsecamente patta, nel qual caso i "Magnifici 3" avrebbero gia' raggiunto la perfezione e dovremmo solo lasciarli liberi
=============

La perfezione secondo Kaufman non e' raggiunta attraverso il risultato di non perdere mai le posizioni leggermente inferiori che derivano da aprture non sbilanciate, risultato in un certo senso gia' raggiunto.

La perfezione sarebbe raggiunta riuscendo a vincere sempre le posizioni che sono teoricamente vinte, sebbene non sia facile discriminare per noi umani quali esse siano.

Se un programma riuscisse a vincere le posizioni vinte anche impiegando piu' mosse delle mosse richieste o previste da un ipotetico tablebase 32, sarebbe ugualmente un programma perfetto che avrebbe risolto il gioco.

Filosoficamente ci sarebbe poi la distinzione tra la risoluzione di un gioco in forma "forte" e la risoluzione di un gioco in formta "debole", ma sorvolo su questa distinzione in quanto la trovate facilmente su Google.
Giorno: 27/09/2022, 18:15:39
Il problema e' che, fintanto che non avremo a disposizione le tablebase a 32 pezzi, magari anche solo nella loro forma semplificata vittoria - pareggio - sconfitta, senza distanze dal matto, non potremo mai sapere esattamente quali sono le posizioni teoricamente vinte e quindi la definizione di Kaufman di motore perfetto risulterebbe del tutto priva di significato pratico.

Se le regole del gioco degli scacchi resteranno queste e non verranno contemplate vittorie "ai punti" come nel pugilato, un motore che, partendo dalla posizione iniziale non riesca mai a perdere di Nero, avrebbe gia' raggiunto la perfezione "pratica".
Certo potrebbe accadere che non riesca a vedere un matto in 47 mosse o risolvere una complicatissima manovra di zugzwang (anche se i motori attuali, a dire il vero, fanno cose ancora ben peggiori di queste biggrin.gifbiggrin.gif), ma la sua distanza dall'asintoto orizzontale della forza di gioco teorica di un motore come lo intende Kaufman sarebbe talmente piccola da non essere piu' praticamente misurabile, nemmeno su campioni di decine di migliaia di partite (purche' non si usino quegli obbrobri tipo TCEC).

Non a caso il Team di AlphaZero decise di terminare il processo di autoapprendimento del loro programma dopo appena una decina di ore, pur avendo la disponibilita' di un'immensa potenza hardware per andare avanti per settimane intere, essendosi rapidamente accorti che non ne avrebbero guadagnato praticamente piu' nulla in termini di forza di gioco.

E allora, se il guadagno di 3 punti dell'ultima Rete di Leela misurato dal buon Stefan Pohl fosse reale e non soltanto rumore statistico come si potrebbe tranquillamente pensare dall'entita' del campione di partite da lui utilizzato, sarebbe comunque un risultato di tutto rispetto.

Se davvero mancano solo poche manciate di Elo dalla perfezione teorica, cosi' come la intendono Kaufman o le TB32, allora l'era dei mirabolanti incrementi di 50 punti all'anno visti fino a pochissimo tempo fa, potrebbe essere definitivamente tramontata ... dho.gifdho.gifdho.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."