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Giorno: 11/08/2022, 12:29:10
Komodo piu' forte di Stockfish ?!
Leggo su Talkchess una discussione in corso su una discussione interessante che verte su un paio di tesi contrapposte:

A - e' piu' forte un programma che e' capace di vincere delle posizioni sbilanciate, create ad hoc per evitare l'eccesso di patte tra programmi?

oppure

B - e' piu' forte un programma che dalla posizione iniziale degli scacchi colleziona piu' punti contro gli avversari?

Sembrerebbe infatti che Komodo sia divenuto oggi piu' forte di Stockfish senza libro. Le partite senza libro tra i due programmi di vertice finiscono tutte patte.

Nel confronti con programmi da 3200-3500 punti Elo sembra che Komodo si comporti nettamente meglio, ed e' in corso un interessante esperimento su TCEC per validare o meno questa tesi
Giorno: 05/10/2022, 01:49:48
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Giorno: 11/08/2022, 12:34:01
A rigor di logica, se venisse confermato che Komodo e' piu' vincente in partite senza book e se un match di 100/1000 partite Komodo vs. Stockfish senza book finissero tutte patte, come pare quasi certo, dovrei convenire che:

1 - Komodo e' il piu' forte programma al mondo
2 - Stockfish e' il miglior programma al mondo per analizzare posizioni

Ma ho l'impressione che Leela e' un programma ancora piu' forte di Komodo nelle partite senza book, pertanto
per la proprieta' transitiva potrei giungere alla seguente ipotesi ardimentosa, ma non troppo


2 - Stockfish e' il miglior programma al mondo per analizzare posizioni

3 - Leela e' il piu' forte programma al mondo
Giorno: 11/08/2022, 23:26:44
Mi pare il discorso del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, e cmq venendo da Kanizsa chissa' perche' non mi stupisce l'affermazione finale biggrin.gif

Qualcosa innanzitutto non mi e' chiaro: perche' senza libro ?
Il libro fa parte delle tecnologie di oggi, come le sygyzy per i finali e, piu' recentemente, i file nnue o il parallelismo delle GPU...
Eh va beh...

Per il resto mi sembra che la situazione non sia molto diversa da quella dei giocatori umani: un campione lo si decide con un match a due o con un torneo tra molti ?
Per ora si e' sempre deciso nel primo modo e lo trovo fondamentalmente giusto...
Fosse per me farei dei gruppi di qualificazione come ai TCEC fatti finora, poi quando rimangono tipo 16 motori un torneo di tipo knockout dal quale emergera' il motore piu' forte
Ovviamente con posizioni sbilanciate a turno se non se ne esce con posizioni normali...
Ma mi rendo conto che ognuno ha la sua proposta per un campionato senza favorire il tale o tal altro...

Che Komodo vinca di piu' "con gli altri" sembrerebbe un punto a favore, ma se Nepo vince 4-0 con Liren e Nakamura, Carlsen vince solo 2-0 con entrambi, ma poi vince il match con Nepo...
E un match tra Stockfish e Komodo lo dovrebbe vincere il primo, che poi e' in testa al 90% delle classifiche elo...
Francamente, per sapere chi e' piu' forte tra A e B...
...faccio scontrare A e B!
Non vedo come se la cavano contro C,D,E,F...

Quindi tenderei a considerare Stockfish il piu' forte, ma l'argomento ha i suoi perche'...
Giorno: 12/08/2022, 06:40:12
Ma tra A e B finisce sempre patta nei match
Giorno: 12/08/2022, 06:44:00
Il perche' che tu chiedi deriva dalla ottimizzazione di Kaufmann mirata a vincere match contro giocatori umani, anche con il maggiore handicap possibile.
Giorno: 12/08/2022, 06:49:22
Stockfish e in testa al 100% delle classifiche, non al 90%. Ma sono tutte classifiche bullet, bliz e rapid, quindi con scarso significato rispetto all hardware Tcec.
Giorno: 12/08/2022, 06:52:25
Tutto considerato, gli argomenti a favore della tesi di dKappe che Komodo e più forte di Stockfish permangono solidi.
Giorno: 12/08/2022, 07:22:39
Ma tra A e B finisce sempre patta nei match

Con posizioni sbilanciate credo di no
Giorno: 12/08/2022, 09:05:06
La premessa di questo ragionamento che si sta facendo su Talkchess e' che ogni programma venga valutato per quello che e', nudo senza condizionamento antropomorfo di aperture sbilanciate che tendono a valorizzare i migliori programmi nell'analisi delle posizioni (uno tra tutti, Stockfish).

Cio' che si vuole stabilire con questo esperimento su TCEC attualmente in corso e' il programma piu' forte in assoluto.

Komodo ha tutto il diritto di appellarsi il programma n. 1 al mondo contro un insieme eterogeneo di fortissimi programmi, i migliori, in quanto e' stato ottimizzato da sempre nelle sfide ad handicap contro i grandi maestri. Ha acquisito in questo modo una base di conoscenze idonee a performare contro avversari piu' deboli.

Se Komodo fosse in grado di pareggiare un match diretto contro Stockfish su 100 ma anche 1000 partite senza libro - cosa della quale mi assicurano gli esperti che sia vera e non ho motivo di dubitare dell'autorevole parere di esperti come Jeroen Noomns -
ed e' in grado grazie alle ottimizzazioni specifiche di Kaufmann di vincere piu' partite di Stockfish contro avversari inferiori, allora la tesi di candidarsi a programma piu' forte al mondo mi appare del tutto legittima.

A me come a DKappe.
Giorno: 12/08/2022, 09:11:57
A furor di popolo, come bonus al TCEC, ora stanno verificando l'affermazione di Komodo, sorprendente fin che si vuole, ma nettissima, con l'inserimento tardivo di Leela, che sta giocando anch'esso il medesimo torneo all'italiana per stabilire il programma piu' forte al mondo senza book.

Sembra che Leela al momento stia raggiungendo i risultati di Stockfish ma ben lontando dai risultati, straordinari, di Komodo, che si e' rivelato un'autentica macchina da guerra contro programmi da 3400-3600 punti Elo.