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Giorno: 25/10/2021, 16:52:10
Asintoto Orizzontale ...
La nona edizione della Coppa TCEC sembrerebbe indicare che i margini di miglioramento dei motori piu' forti si stiano gradualmente assottigliando, almeno in caso di scelta di aperture "corrette".

Nei quarti di finale Leela, numero 2 del tabellone, ha dovuto faticare per ben 28 partite, prima di riuscire a battere di una lunghezza il numero 22 Koivisto, e in semifinale le cose non stanno andando molto meglio per SF, bloccato al momento sul 7 pari dal coriaceo Scorpio ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 30/11/2021, 02:00:26
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Giorno: 25/10/2021, 22:25:54
Ciao,
piacere di rileggerti.

Sarei portato ad individuare un'altra tendenza, che e' stata avanzata tempo fa da Kaufman per giustificare l'enorme miglioramento diKomodo 2.5

La tendenza fu inaugurata da Dkappe per Lc0, il quale propose: perche' invece di far apprendere il programma giocando contro se stesso, che fu l'impostazione iniziale strategica di Alpha Zero, non lo facciamo allenare giocando contro il n1 della lista ? Alpha zero' imparo' da se stessa perche' al tempo era proprio lei la n. 1, ma oggi non lo sarebbe piu'.

Il programmatore hjorthos inizio qualche esperimento sull'idea di dkappe, che poi abbandono' per non contaminare lo spirito puro di Lc0.

Dal punto di vista formale e anche legale questa strada di sviluppo non e' sicuramente da considerarsi plagio, come avvenuto con Fat Fritz, ma alla lunga i risultati tendono ad essere i medesimi e forse questo programmatore etiope di talento potrebbe essere il primo a dimostrarlo con una possibile cittoria clamorosa cotro il baccala nella TCup.

Kaufman ha tenuto a precisare che Komodo impara non da Stockfish, ma dagli errori di Komodo che gioca ripetutamente contro Stockfish. Alcuni, tra i qali il sottoscritto, avranno pensato alla lana caprina

Avremo presto un asintoto orizzontale in quanto le NN sono potentissimi generalizzatri degli stili di gioco specifici dei sinoli programmi

La ricerca di punta sara' sostenuta unicamente dai programmatori di Stockfish, mentre gli altri si limiteranno a far giocare i loro programmi contro il n1 riproducendo gli stessi esiti finali delle partite: tutte patte, che si verificheranno con sequneze di analisi anche molto dissimili.

l'unica innovazione a questo punto percorribile sara' un'altra su cui presto ritonero' dopo aver assistito l'esito finale del match in corso Scorpio stockfish.biggrin.gif
Giorno: 26/10/2021, 12:55:45
Ha vinto Stockfish su Scorpio, in un match di estremo equilibrio in cui mai Stockfish ha dato l'impressione di superiorita' posizionale.

Complimenti a Daniel, ma ....

come dicevo nell'altro post il problema dell'asintoto orizzontale, cosi' come definito qui, oppure dell'estremo livellamento dei motori di gioco e' derivato da un'iniziale improvvida decisione, di cui solo ora ci si rende conto della sua criticita':

* permettere che gli addestramenti NNUE possono essere generati dal codice di ricerca e/o di valutazione di altri motori di riferimento *

Questa possibilita' ha permesso un deciso avanzamento di forza da parte di Stockfish 14 rispetto a Stockfish 13 solo quando Stockfish ha potuto addestrare la propria rete NNUEE con i dati generati dalle valutazioni di Leela Lc0

Senza mezzi termini, io chiamo questi procedimenti tecnici usando le stesse parole usate dal sempre citato "DKAPPE", un'autorita in materia di NNUEE:

* Succhiare il sangue degli altri, come i vampiri *

Tutta la responsabilita' iniziale di aver intrapreso questo processo e' quindi di Stockfish, che per rincorrere le legittime aspettative di tanti programmatori (circa una ventina, a quanto pare) e di cosi' tanti utenti (qualche decina di milioni in tutto il mondo, sicuramente) e' dovuta ricorrere alla sinergia di un progetto informatico che prima di allora era del tutto indipendente, cioe' LC0.

A questo punto, rotto il ghiaccio, non e' difficile pensare che tutti i programmatori in futuro alleneranno le proprie reti NNUEE usando i dati di Stockfish.

Con questo processo, oramai inevitabile, finisce la stagione della programmazione nei computer di scacchi, iniziata con Herbert Simon negli anni 50.

Tutto passa sulla spalle di unico team di una ventina di programmatori, il team di Stockfish, con il completo abbandono del lavoro da parte dei programmatori indipendenti, come in passato avveniva e determinava nel confronto reciproco lo stimolo maggiore per l'avanzamento e il progresso.

E' finito il tempo dello stimolo a progredire e migliorare ed e' iniziato il tempo di riprodurre dei meri processi algoritmici, consistenti nel solo allenamento sui dati del programma n.1 al mondo e successiva verifica automatizzata con i famosi test di regressione.

Prendo atto con rammarico dello scenario inevitabile: tutti i programmi prossimi venturi di NNUEE saranno vicini al livello di forza di gioco di Stockfish, pur non raggiungendolo mai e pur mostrando alberi di analisi anche abbastanza dissimili

Dal mio personale punto di vista, si dovevano raffreddare ancora a lungo le aspettative di versioni sempre migliori e in tempi sempre piu' rapidi di Stockfish e tenere distinti i progetti Stockfish e Lc0.

Raggruppandoli si sono accelerati i progressi sul breve termine di Stockfish, ma nello stesso tempo questo avvenimento epocale ha dato la stura a questo processo inevitabile di livellamento a cui stiamo assistendo con la TCUP 2021.

Se prima pensavamo che fosse stato il solo Dragon 2.5 ad avvicinare Stockfish, ora abbiamo la certezza che anche Scorpio gli e' vicino. E chissa' quanti altri lo scopriremo ben presto.

Un saluto a tutti
Giorno: 26/10/2021, 13:46:29
Trovo queste "polemiche" sterili e inutili
Si e' trovata una soluzione per incrementare la forza dei motori...
Anzi, un bel balzo in avanti...
Chi viene dopo ha sempre copiato le soluzioni di chi viene prima e livellato i programmi
Ora ci sara' inevitabilmente un periodo di ristagno
Poi, come sempre, qualcuno si inventera' qualcosa di nuovo e ci sara' un nuovo salto in avanti...
Giorno: 26/10/2021, 15:15:40
Vabbe' se un intervento cosi' complesso ed articolato come quello che ho sviluppato, dove ho cercato di dare conto del dibattito in corso su Talkchess, innestato proprio da Kaufmann, che ha portato ad interrogarci sul motivo per cui programmi in passato inferiori come Komodo ed ora Scorpio giochino quasi allo stesso livello di Stockfish - peraltro fenomeno rilevato qui proprio da Luigi, -viene ridotto unicamente ad un mio tentativo di portare discredito a Stockfish attraverso delle polemiche sul prelievo dei dati da Leela, allora e' senz'altro opportuno che io sgombri il campo dalla mia presenza in questo forum.

Senza dibattito in corso sul futuro della vampirizzazione del dato in corso, rimarro' fermo sulla mia tesi che ho cercato di spiegare, ovvero che unificare i progetti LcO e Stockfish sia stato un po' prematuro.

A detta di molti esperti Lc0 aveva ancora delle potenzialita' di progetto che non si sono volute sviluppare, sebbene io non ne conosca i motivi.
Non avendo una paternita' certa rivendicata da qualcuno ed essendo rimasta orfana di sviluppatori si e' voluto "cannibalizzare" la conoscenza implicita di LC0 trasferendola come base dati di allenamento per le NNUEE di Stockfish.

Questo passaggio segna definitivamente la fine del progetto LC0 e va evidenziato. Ha contribuito a questa scelta certamente l'interesse di molti scacchisti di poter godere di incrementi di Elo modesti, al massimo di un paio di decine di punti ma nello stesso tempo si sono gettate le basi future per una uniformita' della forza di gioco di tutti i programmi futuri, a cui stiamo assistendo proprio nella recente TCUP21 con questi miglioramenti troppo sospetti di programmi decisamente inferiori a Stockfish in passato.

Saluto definitivamente il forum senza alcun intento di polemica con Masticone, che anzi ringrazio tantissimo per la sua utilissima opera di divulgazione ed informazione, ma solo per la constatazione che il progetto LC0 a cui tenevo molto e' stato cannibalizzato con il suo utilizzo dei dati. Altri progetti importanti freeware come Stockfish subiranno uguale trattamento in futuro da parte di altri competitori.

La predazione del dato, o la vampirizzazione del sangue come scritto in precedenza, e' la constatazione che questo passaggio finale da Leela a Stockfish non potra' piu' permettere quel pluralismo, quello scambio continuo di idee ed esperienze che ha segnato l'importante avanzamento in questi anni del livello di gioco dei programmi. Comprese le appassionanti sfide TCEC tra Stockfish e Leela, che ora non avranno piu' ragione di esistere per l'avvenuta vampirizzazione del dato che ha reso Stockfish troppo forte per Leela e saranno sostituite da dei confronti poco interessanti tra Stockfish vs. Komodo, dallo stile di gioco omologato perche' a sua volta il secondo si allena sui dati del primo.

Il prossimo TCEC sara' di una monotonia totale per l'assimilazione ricorrente, non ci sara' piu' possibile assistere alla diversita' di stile di gioco tra un approccio NN+Montecarlo vs un approccio NNUEE + Alpha beta. Saranno due programmi NNUEE+Alphabeta a contendersi il titolo, uno incumbent e l'altro newcomer ma troppo simili tra di loro.

Per me l'unificazione del progetto Leela con Stockfish con il prelievo da parte del secondo dei dati generati dal primo e' un momento certamente molto triste, perche questa semplificazione non apporta di certo valore aggiunto nella conoscenza dei limiti a cui potevamo arrivare se solo Leela avesse avuto ancora qualche credito tra gli sviluppatori, da poter proseguire negli sviluppi.

Abbiamo venduto l'anima a Faust per cio' che Masticone ha definito essere stato "un bel balzo in avanti"

Se la miseria di appena 15-20 punti Elo sono un bel balzo in avanti...beh, io che ne ho ben 1.300 punti Elo in meno di Stockfish nemmeno me ne accorgo. :)

Buona continuazione a tutti continuero' a leggervi di tanto in tanto.
Giorno: 26/10/2021, 15:38:42
Una domanda a latere. Dove posso trovare eseguibili recenti di scorpio? Io vedo solo i sorgenti. Grazie
Giorno: 26/10/2021, 16:21:28
@kanizsa

ti assicuro che non era mia intenzione offenderti...
Ho messo "polemiche" tra virgolette apposta
E' solo che io sono sempre stato molto diretto nell'esprimere le mie opinioni e tendo spesso (ma non sempre) pure alle spiegazioni "semplici"...

Unire i progetti di Stockfish e Lc0 era prematuro ?
Forse, ma questa e' la strada che hanno trovato

Se sapessimo in anticipo quale strada trovare, avremmo risolto gli scacchi

L'nnue mi e' sembrato un balzo in avanti non da poco, quindi finita l'ondata per un po' la marea si ritirera'...

Poi, come sempre accade nell'ambito della ricerca, qualcuno trovera' una nuova strada

Ma non c'e' bisogno di andarsene per questo!

E' una cosa che mi e' gia' capitata di notare in altri meandri della rete scacchistica che frequento, una parola o una critica (che non vuole essere offensiva) che non piace uno se ne va senzasperanza.gif
Sembra succeda solo tra gli scacchisti pero' mmmm.gif

Vabbe' che in questo forum qualcuno qualche mese fa ha dato di matto perche' ho osato dire che non reputo Fischer il piu' grande di sempre...

Vabbe', spero si sia chiarito l'equivoco...
Giorno: 26/10/2021, 19:08:33
Io la vedo in modo diverso.

Da un punto di vista dei risultati, a me sembra lampante che l'approccio ibrido di Stockfish sia ancora oggi vincente, rispetto a quello di auto apprendimento di Leela/Alphazero.

Lo era gia' nel 2018 quando Alphazero sconfisse Stockfish 8/9 di 60-70 elo girando pero' su un hardware dotato di TPU che lo rendevano 40-50 volte piu' veloce del computer su cui girava lo stoccafisso (il famoso alphazero ratio).

Cosi come secondo me e' fallimentare l'approccio di migliorare un motore partendo solamente dalle partite di Stockfish o come hanno fatto piu' o meno tutti, caricando le reti NNUE SF-compatibili.
Pratica che per me e' perfettamente regolare, tuttavia con questo approccio al massimo arrivi nel range di forza di Stockfish, riduci il divario ma se non innovi in qualche altro punto e' matematico che SF non lo superi.

SF e' ormai 50-100 punti elo sopra gli altri perche' alle rete NNUE - che sicuramente aggiunge molto - unisce una modalita' di ricerca nettamente migliore di tutti gli altri (il suo vero punto di forza), continuamente aggiornata con decine di patch, ha un modello di tuning da primo della classe, una comunita' attiva da 14-15 anni che continua a sfornare patch, gira su decine di sistemi e CPU. Tutto cio' aumenta notevolmente il divario con il resto del gruppo.

Cio' non vuol dire che SF sia il miglior motore in ogni occasione, in diversi casi abbiamo visto che Crystal, nient'altro che SF con diverse patch di ricerca disabilitate, cosi' come altri cloni, sia in grado di risolvere posizioni complesse che SF classico non vede. Tuttavia in quanto a forza bruta non c'e' storia e non vedo nei prossimi anni chi possa impensierirlo, anche KomodoDragon che qualche innovazione sembra la stia portando, e' ancora parecchio indietro (1-2 anni).

Cosi' come non vuol dire che Lc0 sia un programma morto o fallimentare. E' migliorato parecchio in 3 anni di vita, per lo meno ora gira su moltissimi sistemi senza impazzire per configurarlo e anche la semplice versione CPU i suoi 3300 elo li tira fuori, non gioca piu a caso i finali, ha molti meno svarioni tattici ed e' sempre tra i finalisti al TCEC, ma parliamo di un programma che e' basato su un concetto che lo porta a richiedere molte piu' risorse per il suo miglioramento, che tradotto vuol dire che ci vogliono piu' anni per guadagnare gli stessi elo di stockfish a parita' di persone e hardware a disposizione. Almeno fino ad adesso e' stato cosi'.
Giorno: 29/10/2021, 13:07:40
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Giorno: 29/10/2021, 13:07:52
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