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Giorno: 04/08/2021, 08:27:22
Masticone chiedeva cosa ne pensasse un GM di Leela.

In passato giocai relativamente poco, in un breve periodo dai primi anni anni 80 in cui divenni candidato maestro fino al 1992-1993, quando mi ritirai dagli scacchi attivi per motivi professionali, salvo continuare a giocare ancora fino ai primi anni 2000 i campionati a squadre, oramai piu' senza motivazioni e ne' velleita' agonistiche.

Giocavo in quegli anni ad un livello molto buono sotto l'aspetto posizionale, perche' la mia comprensione degli scacchi era giudicata eccellente anche dal grande maestro Sergio Mariotti, con cui trascorrevo le serate a giocare lampo e semilampo a Pinzolo. Sergio non sciava e si annoiava a morte tutto il giorno e non aspettava altro che la sera per manifestare la sua smisurata passione per il gioco lampo, specialita' nella quale, invece, mi trovavo a disagio.

Preemesso tutto cio' feci giocare all'epoca diverse versioni di Mchess e Chessgenius contro diversi GM sloveni e croati miei amici e gia' all'epoca costoro ne erano estasiati e nello stesso tempo intimoriti.

Figurarsi cosa ne penserebbero oggi
Giorno: 18/10/2021, 07:22:49
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Giorno: 04/08/2021, 14:14:01
Ci sara' la prima vittoria di nero al TCEC 21...

@kanizsa

non ne sono cosi' sicuro...
per carita' io sono un pippone (altro che CM) ma mi chiedo se i tuoi amici che giocavano contro MChess fossero stupiti dalla forza reale del programma, dalla sua capacita' di vedere in profondita', o dalle sue qualita' strategiche...
Perche' io e' del terzo caso che sto parlando...

I motori hanno fatto grandissimi passi avanti da MChess, ma lo hanno fatto pure i giocatori umani, negli anni la teoria e' andata avanti (anche grazie al pc)...
Che Leela sia piu' forte di qualsiasi umano e' indubbio, ma dal lato esclusivamente strategico che ne pensa un GM attuale ?
Oggi i programmi vedono milioni di mosse al secondo, non si emozionano, non si stancano
Siamo sicuri che un Leela strategicamente sia comparabile ad un GM umano ?
Giorno: 04/08/2021, 15:22:38
Ci sara' la prima vittoria di nero al TCEC 21...

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Si, ma Leela non potra' replicare causa solito problema del time management inadeguato.

Nella seguente posizione



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La mossa da trovare e' 9..Af6 ! e Stockfish l'ha trovata

Leela ha giocato 9. ... Da5 ma quanto ha pensato ?

La miseria di 63 secondi solo con 2 ore a disposizione.

Il problema, se ho ben capito, deriva dalla implementazione inadeguata della versione 0,28 che ha stabilito un maggior tempo di riflessione all'uscita della prima mossa in book lunghi. Qui 9.Af6 sarebbe la seconda mossa in uscita da book lunghi, quindi la regola predetta della prima mossa con tempi lunghi di riflessione non vale piu' e Leela gioca istantaneamente la mossa decisiva in appena un minuto, scelta sciagurata che gli costera' mezzo punto.
Giorno: 04/08/2021, 15:26:46
Per quanto riguarda il lato strategico, posso replicare che la risposta alla tua domanda l'ha data il manager di Carlsen, un grande maestro danese di cui non ricordo piu' il nome.

Mi permetto di tradurre liberamente:

"Vedere giocare AlphaZero (la frase e' del 2018) e' stato come vedere un marziano che arriva sulla terra e ci fa vedere delle cose che noi non avevamo mai visto"
Giorno: 04/08/2021, 16:59:07
Il time manager di Leela non e' affatto cattivo, e' semplicemente orribile, o meglio suicida.
E' davvero un peccato che sia stata cosi' trascurato dagli sviluppatori. Quante vittorie (e patte) gettate al vento. incupito.gif
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 04/08/2021, 17:11:11
Cmq la cosa mi pare strana: i motori UCI non dovrebbero avere problemi di time management e men che mai quelli piu' forti, scritti da programmatori con le contro pelotas...
Che sia qualcosa di intrinseco all'algoritmo Montecarlo ?
Giorno: 04/08/2021, 20:19:03
Bellissimo esempio di come Stockfish sia attrezzato sulla siciliana, a differenza di Leela che la gioca come si trattasse di una apertura posizionale.

In questa partita il vantaggio del bianco dovuto al book dubbioso, in questo caso Leela, e' gia' notevolissimo.


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Leela si aspetta che il nero giochi in modo strategico, per cui la sua PV e'

16 ..Dc7 17 h5 g5, per tenere chiuso il lato di re.

Questa idea di blocco non e' assolutamente nello spirito del dragone.

La PV di Stockfish e' invece brutale ed astuta, ma intelligente perche' si rende conto che un gioco passivo, come suggerito da Leela, porterebbe all'ineluttabile sconfitta.

Stockfish gioca da vero gambler, come giocherebbe qualsiasi specialista del dragone.

16 ... a4 !
17 Ac4 b3 !
18 a:b3 a:b3
19 A:b3 Af5

con posizione che dal punto di vista tattico giustifica il sacrificio di pedone, sebben a gioco corretto la posizione del nero sia ugualmente persa.

Non c'e' confronto tra i due programmi nell'approccio alla siciliana. Peccato che nel match vi siano state finora almeno una quindicina di siciliane e solo una spagnola.
Giorno: 04/08/2021, 20:39:10
@ Masticone
Io giocavo negli anni in cui l'Elo non era inflazionato come oggi. Ma eravamo anche tutti molto piu' deboli dei giocatori moderni, che ne sanno moltissimo sugli scacchi rispetto ai giocatori del passato.

Mi ha fatto sorridere il recente giudizio di Karpov su Carlsen, che ne saprebbe meno di egli stesso e Kasparov. Tale affermazione puo' essere paradossalmente considerata accettabile solo in relazione a specifici e ristrettissimi contesti relativi al finale di partita, aspetto su cui i giocatori del passato non erano inferiori di molto agli attuali. Avevano studiato molto i libri classici, avevano la pazienza di svolgere sessioni di studio dei finali con degli istruttori, analizzavano molto le loro partite giocate..

Per l'aspetto delle aperture e del mediogioco, c'e' un autentico abisso tra i giocatori ante era-computer e gli attuali. E' bastato osservare il ritorno di Kasparov per rendersi conto che le sue aperture del passato, in particolare la Najdorf, sono del tutto confutate dal computer e inadeguate per il gioco moderno.

I miei amici GM avevano certamente delle capacita' analitiche molto buone, ma non potevano capire l'intima essenza del gioco e le manovre corrette come lo capisce facilmente un dodicenne di oggi formatosi con i computer ma anche con i videogiochi.

L'avvento di computer con grande potenza di calcolo segna uno spartiacque epocale tra un' era in cui congetture e teorie varie potevano prosperare liberamente (salvo divieti di ordine ideologico o impostazioni dogmatiche) e l'era di una realta' potenzialmente calcolabile in cui molti assunti possono venire verificati sulla base di enormi collezioni di dati.

L'empirista classico operante nel campo delle scienze sociali al confronto con quello odierno era un teorico a propria insaputa. Semplicemente non disponeva di un campo di verifica cosi' ampio e ovviamente neppure di strumenti atti a confermare le sue ipotesi. I suoi ragionamenti per induzione erano basati su un numero limitatissimo di casi secondo i nostri canoni moderni.

Per gli scacchi, che scienza sociale non sono, invece mancava la cognizione che un'altra realta' sarebbe emersa sondando il gioco con calcoli concreti.

Le leggi e i principi che gli scacchisti ipermoderni scoprivano negli anni trenta come Reti e Nimzowitsch e sui cui testi la mia generazione si era formata erano solo la punta di un iceberg. La loro applicabilita' e' limitata da una selva di varianti concrete che nessuno era in grado di calcolare e pochi immaginavano esistesse. In fondo questi principi sono mere approssimazioni che hanno il vantaggio di adattarsi abbastanza bene al modo in cui funziona il cervello umano.

Per gli scienziati invece si trattava comunque di postulare leggi di valenza universale, a priori piu' resistenti ai tentativi di confutazione. Con il progredire dei strumenti di verifica e la comprensione della complessita' si e' poi assistito comunque a una inevitabile parcellizzazione.

Ad ogni modo tra il mondo scacchistico di oggi e quello di trenta quarant'anni fa quando io giocavo ai massimi livelli del semiprofessionismo italiano (professionisti allora erano stati solo Cosulich Godena e Tatai) un abisso in termini di conoscenze.

Deep Blue, Mchess, Chessbase ed ora Alpha Zero e Stockfish hanno lasciato il segno e questi sono scacchi del tutto diversi, come fossero un altro gioco rispetto al gioco che si giocava allora in Italia nell'epoca di Palladino.
Giorno: 04/08/2021, 21:24:12
La najdorf non è stata ancora confutata dal computer rimane assieme a 1.e5 la partita migliore per la parità sono state confutate alcune linee della najdorf ma il nero esce bene se sceglie le mosse migliori in ogni situazione
Giorno: 05/08/2021, 05:18:04
C'e' da aggiungere che l'affermazione di Karpov e' comica anche per quel riguarda il finale. Carlsen e' unanimemente considerato uno dei migliori finalisti di tutti i tempi, se non il migliore.
Sono una carota in cerca di sè stessa...