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Giorno: 13/01/2021, 09:25:47
Kanizsa:
Con i computer che diventano sempre piu' vicini alla perfezione (degli studi ipotizzano che siamo vicini solo 200 punti Elo da un tablebase di 32 pezzi)

Masticone:

che i computer siano a 200 elo da una tablebase di 32 pezxi mi rende perplesso, primo perché se fosse così in rete avremo tablebase ben più grandi delle attuali, poi perché il gioco tra i vari motori che usano cpu e gpu è ancora sensibilmente diverso...

Kanizsa:

Cerco di riportare la tesi di chi sostiene che siamo ad appena 200 punti di distanza dalla forza di gioco di una tablebase di 32 pezzi.

http://blogchess2016.blogspot.com/2021/

At www.twitch.tv/navratil25 two interesting matches between LC0 and Stockfish were played recently. The first match was bookless. It ended in 100 draws, with all games being predictable, boring and without any winning chances. The second match was played with more or less balanced lines. It ended in 2-2 with 96 draws. Again many predictable, boring games, in which the engines had nothing no play for.

Se non ci fosse il libro di apertura, Leela non perderebbe mai una partita contro il TB

La condizione estrema di un match di Leela contro un tablebase sarebbe quindi di 50 pareggi con il bianco e 50 sconfitte con il Nero che è entro 200 punti elo.

Anche ipotizzando l'ipotesi inverosimile che in condizioni TCEC Leela perda il 10% delle partite con il bianco, potrebbe pareggiare benissimo il 10% delle partite con la variante di Berlino rifugiandosi nello stallo. Pare in effetti inverosimile che senza il book Leela debba perdere il 100% delle partite con il Nero. Qualcuna pur la pattera' in condizioni di inferiorita' materiale con lo stallo oppure per materiale insufficiente del bianco.

Entrambe sono performance Elo entro i 200 punti Elo di differenza dal gioco perfetto.
Giorno: 08/12/2021, 00:58:28
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Giorno: 13/01/2021, 09:48:36
Bene, se l'ipotesi è vera ci sono due possibilità:

1). Un paio d'anni e gli scacchi saranno risolti, come la dama

2). I progressi dei motori saranno sempre più piccoli, avvicinandosi sempre più al "gioco perfetto"...

Lo trovo un pò triste, in entrambi i casi
Giorno: 13/01/2021, 10:43:30
Credo che la risoluzione "teorica" completa del gioco degli scacchi, nel senso di "table base a 32 pezzi" sia al di là da venire; potrebbero volerci decenni, forse addirittura secoli ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

Se invece intendiamo una risoluzione "pratica", allora potremmo esserci già relativamente vicini.
Dando in pasto ai motori aperture super equilibrate (non gli obbrobri a cui stiamo assistendo al TCEC) o lasciandoli liberi di giocare da soli fin dalla prima mossa, più del 95% delle partite fra motori di pari forza sono destinate a terminare in parità, e anche in uno scontro fra il N°1 e il N°10 il motore più forte faticherebbe tantissimo a vincere di Bianco.

La rivoluzione NN/NNUE ha prodotto risultati grandiosi nel giro di pochi anni/mesi, ma è difficile ipotizzare che si possa continuare a questo ritmo anche nell'immediato futuro.

Credo che a questo punto gli ulteriori progressi arriveranno più dall'hardware che dal software; entro la prossima generazione (umana, non tecnologica) la ritrovata Legge di Moore, grazie a cpu, gpu e memorie sempre più rapide e potenti, metterà in condizione, anche gli attuali motori, di raggiungere profondità ancora più sbalorditive di quelle di oggi. "Profondità 100" nel centro partita potrebbe essere presto la norma piuttosto che l'eccezione, e nel finale si potrà arrivare tranquillamente a 200 o 300.

Tutto ciò sarà però ottenuto sfruttando sempre gli algoritmi di taglio, cosicché continueremo a trovare qualche tatticismo o manovra posizionale estremamente complessa in cui anche i migliori mostreranno la corda.
Ma sarà anche qui sempre più l'eccezione che la regola ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 13/01/2021, 19:58:22
Umh... secondo me siamo molto lontani dal gioco perfetto. Non so dire se siamo distanti 200 o 2000 elo, ma il fatto che i motori stiano continuando a crescere di forza in maniera più o meno lineare da anni (a parità di prestazioni più o meno 40-50 elo l'anno), lascia supporre che vi sia ancora diverso margine di miglioramento.

Anche arrivare a 32 tablebases ci vorranno chissà quanti decenni. Una tablebases da 7 pezzi completa richiede più di 100 terabyte e una da 8 pezzi, quando sarà disponibile, richiederà chissà quanti petabyte a quante centinaia di gb di ram per gestirla.
Giorno: 14/01/2021, 11:47:45
Un risultato acquisito da parte di queste metodologie di analisi dei campionati mondiali del passato e' il seguente:

- tra tutti i match mondiali analizzati ve ne e' stato uno che conteneva un numero clamoroso di sviste da parte dei giocatori, ed un livello complessivo talmente basso che oggi potrebbe essere facilmente replicato da due buoni maestri, non certo da due candidati al titolo di campione del mondo.

Il match in esame fu la sfida di Euwe ad Alekhine del 1935, conclusasi con la vittoria dell'olandese.

E' inspiegabile che Alekhine abbia giocato cosi' male nel 1935 dopo essere stato cosi' preciso nel 1927 vs., Capablanca, a meno che non si propenda per l'ipotesi che nel periodo in esame avesse dei gravi problemi di salute.

Il livello medio delle mosse giocate era talmente basso che Stockfish rileva una perdita di 23 centipawns a mossa, per cui ogni 12 mosse giocate la perdite sarebbe di quasi 300 centipawns, pari, appunto, al valore di un cavallo di handicap.

In conclusione, possiamo argomentare che Stockfish in una partita a lampo avrebbe potuto dare ad Alekhine del 1935 un cavallo di vantaggio e vincere ugualmente.