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Giorno: 18/12/2020, 17:04:35
> Parlare di bullet 1+1 è generico;
> ovviamente dipende dalla velocità
> del processore di ieri, di oggi o
> di dopodomani.

Giusto ricordare chi sarebbe l'avversario ipotetico di Carlsen a bullett: si tratta di Komodo Dragon.

Per Kaufmann non ci potrà mai essere sfida aperta nemmeno con il computer "perfetto", dato che Carlsen, sapendo di partire in una situazione di così grande vantaggio, punterà ai cambi e alle semplificazioni e raggiungerà l'obiettivo con facilità.

Per la cronaca, stimando un Elo di Carlsen di 2380 Fide a bullet attraverso il nuovo metodo sopra descritto, si è svolta una sfida tra Dragon vs. un programma limitato a 2380 Elo Fide. Non c'è stata storia: Dragon batteva il programma con l'handicap del cavallo in meno.

Ma Carlsen e' Carlsen, tutta un'altra storia.
Giorno: 22/01/2022, 10:43:58
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Giorno: 19/12/2020, 11:15:04
Opinione del tutto personale:
L'elo e in qualche misura anche Ordo sono algoritmi validi solo tra umani.
Ricordo che alcuni anni fa qualcuno (mi sembra SSDF ma non sono sicuro) ha tagliato pesantemente il livello elo dei computer
Giorno: 20/12/2020, 17:12:17
Bullet 1+1 con un Cavallo di vantaggio?
Cos'è? Scacchi?
Una trovata pubblicitaria per lanciare Dragon, non una cosa seria.
Giorno: 05/01/2021, 10:58:15
E' uscito in questi giorni un ulteriore studio sulla qualità del gioco espressa nei vari campionati del mondo.

E' uno studio aggiornato del lavoro pioneristico di Matej Guido e Bratko del 2006, di cui la critica principale che si manifesto' all'epoca da parte di molti fu fu:

come puo' un computer debole come Crafty giudicare le partite dei campioni del mondo ?

La risposta di Guid pubblicata su Chessbase fu:
1) Ribka che all'epoca era il numero 1 non era un programma open source e quindi non si poteva utilizzarlo per il lavoro
2) la forza di gioco non e' indifferente ma e' meno importante di quanto si pensi: in totale ci sono scarti dalla media che si compensano a vicenda per cui gia' un computer piu' forte del campione del mondo, e Crafty gia' lo era, puo' effettuare un giudizio quantitavo sensato

Ricordo che il lavoro di Bratko e Guid premiava Kramnik e Capablanca come i migliori, seguiti da Fischer e Kasparov.

Ora la revisione del lavoro di Guid e Bratko e' stata eseguita con Stockfish NNUE: le obiezioni 1 e 2 sono decadute.

https://github.com/fsmosca/ThinkerJudge/blob/main/docs/stats.txt#L2
Giorno: 05/01/2021, 11:09:15
Vengo ai punti piu clamorosi dello studio, riservandomi di leggere con maggiore attenzione lo studio intero che non ha ancora il paper illustrativo.

1 i giocatori piu' forti sono quelli espressi nei tempi moderni. Fischer e Capablanca esprimevano un'elevata qualita' di gioco nello studio di Guid solo perche' l'analisi era compiuta con Crafty (programma debole ideato dal prof. Hyatt) e non con Stockfish. Tra Crafty dell'epoca e Stockfish attuale ballano almeno 600-700 punti di differenza.

2 Il livello qualitativo piu' mostruoso mai espresso negli scacchi e' stato appannaggio del primo giovanissimo Carlsen (perdita di centipawn a mossa solo 0,038 !), che nel primo tentativo di successo mondiale coronato con la vittoria contro Anand espresse un gioco praticamente perfetto.

3) Anand non gioco' affatto male nel 2013 contro Carlsen: avrebbe vinto sicuramente contro qualsiasi avversario, fosse stato Kasparov, Kramnik, o chiunque altro ad eccezione di Carlsen.

3) Anche Karjakin espresse una qualita' elevatissima di gioco contro Carlsen nel 2016 e meritava sicuramente di vincere, se non ci fossero stati i playoff a gioco rapido dove sappiamo che Carlsen eccelle.

4) Carlsen avrebbe meritato di vincere senza i playoff contro Caruana, perche' a prescindere dal risultato Stockfish NNUEE attesta che gioco' meglio.

5) Il match Capablanca vs. Alekhine vinto dal secondo nel 1927 fu un match di valore straordinario rispetto al match Alekhine vs. Euwe del 1935 costellato di errori di una magnitudo addirittura doppia (0,21 vs 0,112). Ci fa pensare che Alekhin o non si impegno' o era afflitto da problemi di salute. Euwe, pur grandissimo, non e' da considerarsi un giocatore al livello tecnico di Capablanca oppure Alekhine)
Giorno: 05/01/2021, 11:23:22
Se non vi rubo troppo fastidio, continuo con le evidenze fornite dalla scienza moderna per l'analisi piu' obiettiva possibile dei match mondiali.

Anticipo subito una grandissima sorpresa, che costituisce una rivalutazione di un giocatore che per me puo' essere considerato tra i piu' grandi della storia.

Personalmente lo metterei addirittura al secondo posto tra i giganti.

Il giocatore in questione e' il matematico Edward Lasker, campione del mondo per un tempo quasi infinito.

Lasker e' sempre stato sottovalutato nella considerazione generale perche' prese un cappotto da Capablanca (4-0) a Cuba, non riuscendo a vincere nemmeno una singola partita, eppoi perche' era considerato un giocatore psicologico, non particolarmente dotato dal punto di vista tecnico.
Si e' sempre scritto sui libri che Lasker giocasse appositamente delle mosse un po' deboli per sorprendere psicologicamente gli avversari.

L'analisi di Stockfish rivaluta Lasker in quanto:

1) Contro di lui, nel 1921 Capablanca già si esprimeva sullo stesso livello tecnico con cui poi si sarebbe misurato contro Alekhine (0,12 nel 1921 vs 0,111 nel 1927)

2) Lasker gioco' ad un livello appena inferiore a Capablanca ed il risultato disastroso finale di 4-0 fu dovuto alla stanchezza in particolari fasi di gioco dovuta all'eta' e soprattutto al clima umido di Havana che egli non gradiva.

Da parte mia, chiudo l'analisi di Lasker segnalando che gia' nel secolo precedente, nell'800, il grande matematico e scacchista tedesco giocava ad un livello stratosferico rispetto alla concorrenza della migliore elite mondiale, un fenomeno che nella storia si sarebbe ripetuto solo con Fischer.

Sono felice che l'informatica moderna confermi una mia sensazione che ebbi quando osservavo le partite di Lasker contro Steinitz: mi sembrava di vedere un 2700 Elo giocare contro un maestro internazionale di 2400, in cui di tanto in tanto il GM di 2700 compie qualche esperimento per non irridere troppo l'avversario e per non farlo perdere con un possibile punteggio tennistico

Un saluto
Giorno: 05/01/2021, 17:02:30
Per me queste analisi sono solo un esercizio divertente e nulla più...

Il motivo è semplice: gli scacchi sono una disciplina dove le conoscenze aumentano col passare del tempo per cui i giocatori del futuro, campioni e non, sono più forti di quelli del passato...
Lo credo che Anand nel 2013 giocò meglio di Kasparov o Kramnik, aveva maggiori conoscenze scacchistiche di chi era venuto 15 o 20 anni prima...

Si può fare un paragone con i 100 metri di atletica leggera: Carl Lewis e Jessie Owens furono gli unici a vincere 4 ori alle olimpiadi, ma il primo oggi non arriverebbe tra i primi tre, il secondo forse nemmeno in finale
Il motivo è semplice: i metodi di allenamento sono sempre migliori e gli atleti di oggi corrono più di quelli di ieri

Un metro di paragone potrebbe essere vedere la superiorità che uno scacchista ebbe sui contemporanei, ma anche questo metodo non è esente da critiche perchè ci sono diversi distinguo dovuti a situazioni particolari e/o epoche diverse
Lasker regnò 27 anni, ma il titolo se lo gestiva come gli pareva e ai suoi tempi potevi stare 4-5 anni senza giocare seriamente, mentre già ai tempi di Botvinnik non giocare per tre anni per un soffio non gli fece perdere il titolo e per la stessa ragione Fischer avrebbe avuto un handicap nel 1975 contro Karpov (anche se per alcuni avrebbe giocato ugualmente senza errori perche... si! biggrin.gif)

Penso che trovare il miglior campione sia una cosa abbastanza complessa con mille fattori da considerare l'analisi dei computer è fuorviante

Mi fa piacere che si consideri Lasker tra i più grandi, anche io l'ho sempre pensato
Come trovo sia molto sottovalutato pure Steinitz, forse perchè poco personaggio rispetto ad altri, ma gli scacchi odierni li ha creati lui
Anche Karpov trovo un pò sottovalutato, a causa di chi è venuto prima e dopo di lui: divenne campione del mondo per abbandono e poi dopo 10 anni di regno eterno secondo di Kasparov, ma senza Garry il dominatore dei successivi 10 (forse pure 15) sarebbe stato lui
Giorno: 06/01/2021, 10:46:55
Con i computer che diventano sempre piu' vicini alla perfezione (degli studi ipotizzano che siamo vicini solo 200 punti Elo da un tablebase di 32 pezzi)
gli scacchi sono un campo scientificamente esplorabile, quindi condividio pienamente la tua affermazione che i giocatori contemporanei sono superiori rispetto ai predecessori, per quanto questi fossero più carismatici o magari potenzialmente più dotati.

Questo nuovo studio ha la limitazione più evidente che che vengono esaminate solo le partite del mondiale, ma si può ribadire che il mondiale dovrebbe ragionevolmente rappresentare l'espressione della forza di un giocatore nel momento del suo massimo sforzo psicofisico.

Se prendiamo ogni campione del mondo e lo contestualizziamo al suo periodo, ecco che abbiamo un quadro sempre piu' preciso del suo reale valore e della sua grandezza.

In questo senso, l'analisi del computer testimonia quanto Lasker fosse avanti con i tempi e possa essere considerato, assieme a Carlsen e Kasparov, uno dei tre giocatori piu' grandi della storia degli scacchi.
Giorno: 06/01/2021, 18:57:48
Beh, per me Lasker è un pò difficile da valutare esattamente, perché ai suoi tempi si giocava molto meno e in più Lasker metteva il titolo in palio solo quando gli conveniva e/o aveva bisogno di soldi, a volte con regole palesemente ingiuste...
Tra i primi tre io metterei Fischer al posto di Lasker, ma Bobby è ancora più difficile da valutare perché di punto in bianco smise di giocare e proprio allora "veniva il bello" con il Korchnoi degli anni 70 (noto avversario difficile per Fischer) e soprattutto Karpov, che se non avesse incontrato Kasparov avrebbe avuto un regno almeno ventennale, ma negli anni 75-95, mica ai tempi di Lasker...

che i computer siano a 200 elo da una tablebase di 32 pezxi mi rende perplesso, primo perché se fosse così in rete avremo tablebase ben più grandi delle attuali, poi perché il gioco tra i vari motori che usano cpu e gpu è ancora sensibilmente diverso...
Giorno: 06/01/2021, 19:26:36
Per quanto riguarda la qualita' del gioco di Fischer, ci sono delle novita' sullo studio in preparazione.

L'autore ha deciso di tenere conto di una critica mossagli circa l'analisi prematura del computer a partire dalla 8a mossa (scelta effettuata da Matej Guid e Bratiko). Tenendo in considerazione l'evoluzione della teoria delle aperture l'autore ha deciso di far partire l'analisi computerizzata dalla 12a mossa. Sono state introdotte anche ulteriori modifiche di metodo, rispetto alle quali non vi tedio al momento per una loro spiegazione, in quanto sono conclusioni ancora provvisorie e premature.


Dal nuovo grafico (che non posso postare, perche' mi sembra che questo forum non preveda l'opzione di allegare delle snapshot o jpg) rispetto a quello precedente cambia qualcosa, a quanto vedo, in particolare su Bobby Fischer

Alcune considerazioni che mi sento di avanzare:

- con il nuovo metodo di analisi a partire dalla 12a mossa ora i match sono tutti molto piu' ravvicinati di prima: equilibratissimi in termini di qualita' di gioco Kramnik Kasparov 2000 Alekhine Capablanca 1927 Lasker Capablanca 1921 e Karpov Kasparov 1987

- ora molto piu' evidente l'evoluzione della qualita' di gioco nel tempo.

Alcune spigolature

A differenza del grafico precedente, in questo nuovo sembra che Fischer gioco' addirittura peggio di Spasski nel 1972 ! (Fischer +0,16, Spassky +0,13)

Sorprendente, ma deve pur esserci una spiegazione data la vittoria cosi' schiacciante.

Interpretazioni possibili sull'evidenza fornita dal computer che Fischer gioco' peggio di Spassky:

1 Fischer distribui' i suoi errori cumulativi in tanti piccoli errori non compromettenti la posizione, mentre Spassky commise meno errori ma grosse cappelle, che gli fecero perdere rapidamente le partite.

2 Fischer giocò mosse piu' "pokeristiche" di Spassky alla ricerca dell'iniziativa nel match

3 acquisito un vantaggio, Fischer giocava come il gatto fa con il topo, "sbagliando" molte mosse in posizioni in cui poteva vincere rapidamente mentre Spasski giocava sempre le mosse migliori cercando di resistere ... E' certo storicamente che Fischer sbaglio' di propria volonta' alcune mosse alla ripresa della 13a partita, temendo le analisi in busta del forte team sovietico.

Conoscendo alla perfezione tutte quelle famosissime partite di Reykiavik, la famosa Ch5 di Fischer giocata nella Benoni fu, ed e' sicuramente, un grave errore per Stockfish, ma Spassky non riusci' a confutarla.
Poi ci fu nella variante del pedone avvelenato della siciliana alla 11a partita tutta una serie di cappelle clamorose di Fischer, anche in posizione completamente persa dove si ostinava a giocare con la donna di svantaggio.

Ad ogni modo tutte quelle partite di Rejkiavik furono contrassegnate dalla ricerca dell'iniziativa di Fischer nella prima parte del match fino alla 13a, dopo la quale Fischer rallento' il ritmo infernale che aveva impresso. Qualcuno, come Mario Monticelli, afferma che lo fece anche per una forma di rispetto per un amico che stimava.

Questo nuovo studio sui mondiali di scacchi puo' essere considerato discretamente oggettivo per quanto riguarda l'utilizzo dello strumento di Stockfish (e non invece di Crafty usato da Guid), ma soffre dello stesso problema del tennis: Federer gioco' molto meglio di Djokovic a Wimbledon 2019 secondo i dati e si aggiudico' un maggior numero di punti, ma vinse Djokovic perche' il serbo si aggiudicò tutti e tre i tie break dei set decisivi.


Concludo segnalando a cio' che pensa l'autore per perfezionare il suo lavoro in futuro

I think I have to add an option for opening, middle and ending phases based on material remaining on the board. So that these players can be compared on those phases. One can be good at opening preparation but could be inferior in the middle for example.

Al momento, la mia curiosità iniziale è già pienamente soddisfatta da questo iniziale grafico, che prende in considerazione unicamente le mosse dei mondiali per le considerazioni precedentemente espresse che riporto di nuovo:

"il mondiale dovrebbe ragionevolmente rappresentare l'espressione della forza di un giocatore nel momento del suo massimo sforzo psicofisico"

In un mondiale lo sforzo di un giocatore e' quello di giocare sempre la mossa migliore, a prescindere dalla posizione. Se poi questi errori si distribuiscono malamente e in qualche caso si finisce per perdere il mondiale pur giocando - in media - mosse migliori dell'avversario, possiamo limitarci a prendere atto e concludere che un giocatore e' stato sfortunato, sebbene non abbia giocato complessivamente peggio. Sara' capitato a tutti noi, migliaia di volte.

La ultima spigolatura verte sulla considerazione che Alekhine fosse ubriaco contro Euwe. Probabilissimo, in quanto Stockfish segnala che giocavano ad un livello simile alle partite del livello di circolo amatoriale. Viene da pensare:

A o le partite di Euwe ed Alekhine 1935 erano complicatissime, oppure
B che erano ubriachi entrambi, dato che perdere il valore di 0,239 a mossa rispetto alla mossa scelta da Stockfish implica perdere il valore di 1 pedone ogni 4 mosse (0,239*4)

Paradossalmente mi verrebbe da pensare che io stesso sarei stato capace di affrontare Alekhine nel 1935
noncisiamo.gif

Di certo, Capablanca nel 1935 avrebbe fatto di Alekhine un sol boccone. Parola di Stockfish 13 NNUEE.