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Giorno: 09/12/2019, 10:04:59
Ciao Carotino,
Quello che intendevo dire e' che gli apparati informatici delle aziende sono molto diversi dai personal computer che usiamo noi. Le sedi cetrali delle grandi banche, delle catene di distribuzione, degli aeroporti e financo della NASA (tanto per fare un esempi macroscopici) hanno apparati informatici di inimmaginabile potenza collegati a certinaia, a volte anche migliaia (Wall Mart, Bank of America, Goldman Sachs, GE etc...) di terminali che usufruiscono della loro stratosferica potenza. I suddetti apparati non hanno schede madri, ma contengono schede con 500 o 1000 cpu (e possono averne anche centinaia o migliaia) che sono gestite da hardware che occupano stanze intere ed a volte anche piu' piani di un edificio. Decenni fa il vecchio Deep Blue aveva una sala dedicata solo a lui ed un solo terminale (coi risultati che sappiamo). Quindi ne deducevo che piu' puoi accedere a potenze di calcolo terrificanti, piu' l'engine ha potenza di gioco. Ma probabilmente la deduzione non quadra dal momento che il magnifico Stefan Pohl utilizza un notebbok con caratteristiche inferiori al pc che tu possiedi (e anche al mio). In sintesi cercavo solo di capire da cosa dipende la forza di gioco di un chessengine. Fa bene il mecenate cinese a mettere a disposizione del baccala' un apparato con 700 cpu o ha ragione il magnifico che si limita ad un notebook di fascia medio-alta? I dubbi permangono. ciao.gif
Giorno: 24/11/2020, 08:15:03
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Giorno: 09/12/2019, 10:09:51
Ciao Luigi335,
ti cito "Forse Stefan Pohl non ha tutti i torti quando afferma che quanto più l'hardware è potente tanto più il motore diventa pattaiolo, soprattutto se viene settato con contempt pari a 0, come dovrebbe sempre essere fatto se si vuole utilizzare per l'analisi profonda di una posizione."
Forse non ha tutti i torti. E se avesse ragione in pieno? Il pc di Carotino basterebbe ed avanzerebbe e il mecenate cinese avrebbe speso una fortuna per niente.
Giorno: 09/12/2019, 17:03:41
Ciao Eclex:

All'aumentare della potenza hardware aumenta SEMPRE la forza di gioco del motore, almeno entro i limiti del numero di core che il programma è in grado di gestire.

Un esempio lampante si è avuto un paio di giorni fa in un esperimento alla CCC dove, in un torneo quadrangolare, l'ultimo Komodo ha performato ben oltre l'80% dei punti mentre l'ultima dev di SF annaspava intorno a un misero 50%.

Non riuscivo a credere ai miei occhi: cosa diavolo stava accadendo? confused.gifconfused.gifconfused.gif

Un'occhiata al settaggio dei motori ha subito chiarito l'inghippo: SF giocava ad handicap su un solo core, mentre Komodo e l'altro motore alfa/beta ne avevano a disposizione ben 90; il quarto partecipante, un NN in versione cpu (non ricordo bene se fosse Allie o Leela) ne usava poi "solo" 45. dho.gif

L'unico problema è che, al crescere del numero dei core, l'incremento nella forza di gioco non è più proporzionale al numero di questi ultimi, ma il guadagno avviene secondo una curva che è sostanzialmente logaritmica e non lineare.

Così, se passando da 1 a 2 core o da 2 a 4 si guadagnano all'incirca 50 punti Elo per quasi tutti i migliori motori alfa/beta, ulteriori raddoppi a 8, 16, 32, 64, 128 e 256 (ma credo che ben pochi motori riescano a sfruttarne tanti), comporteranno incrementi sempre più risicati; una macchina con tantissimi core, a parità di clock, sarà sempre un po' più forte di una con un numero alquanto ridotto (come ha ampiamente dimostrato il cinese Guo quando le performance del suo mostro sono state messe a confronto col server del TCEC, mostrando sempre le varianti critiche del Baccalà con notevole anticipo e trovando spesso continuazioni più promettenti), ma passare, ad esempio da 128 a 256 core fornirebbe, nella migliore delle ipotesi, un incremento di appena una decina di Elo: 10 punti che verrebbero pagati decisamente a caro prezzo, visto come minimo il raddoppio dei costi della macchina! biggrin.gifbiggrin.gif dho.gifdho.gif

Al momento direi che un PC fra i 16 e i 32 core fisici sia ancora molto vicino, per chi può permetterselo, al top delle prestazioni, ma questa è solo una mia impressione ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

Mi piacerebbe conoscere anche il parere del nostro Riddick, che dovrebbe avere a disposizione una macchina davvero niente male ...

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 10/12/2019, 16:34:00
Ciao Luigi 335., grazie per le delucidazioni. Sei stato chiarissimo. In questi giorni sto facedo giocare i motori con la profondita'. Inutile aggiungere che ho molte perplessita' in proposito e mi riduco a far considerazioni che scadono ad una filosofia da bar sport. Ho anche un dubbio su un punto che hai scritto sopra, come ne ho riguardo alla prondita'. Ma per oggi te li risparmio. Non voglio stressarti. Ci aggiorniamo tra qualche giorno. ciao.gif
Giorno: 11/02/2020, 09:05:30
Dopo aver sfondato su tutta la linea, AMD ha sganciato l'atomica: Threadripper 3990 X la prima cpu desktop a 64 core fisici.

Qualcuno la ha testata con SF9 ottenendo oltre 150 milioni di nodi al secondo. dho.gifdho.gifdho.gif

Ma se per un attimo ci stavate facendo un pensierino, fatevelo passare dalla testa, almeno per il momento. biggrin.gifbiggrin.gifbiggrin.gif

4000 dollari in America, ma con i dazi e l'IVA da noi sarà ancora di più. dho.gifdho.gifdho.gif

Ne riparleremo, forse, fra una decina di anni ... biggrin.gifbiggrin.gifbiggrin.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 12/02/2020, 01:53:45
luigi mi dispiace ma il tuo esempio non va bene

puo' essere bemissimo che komodo aumenti la sua forza coon i core su stockfish

l'esperimento che dovrebbero fare e' uno stockfish 11 contro ubno stockfish 11

e un komodo contro un Komodo stesse veresioni

sono convinto che il risultato potrebbe avvalorare la tesi che i motori hanno uno stile piatto se confrontati su stessi anche con potenze di calcolo superiori nella misura di 40% 60% a favore dell'avvantaggiato il che significa 80 patte su 100 20 vittorie dell'avvantaggiato

io l'ho fatto con stockfish 2 pc uno calcalova 560Kn /sec l'altro 5500 Kn/sn su 10 partite con analisi di mossa 10 ore di tempo circa il risultato e' stato 8 patte 2 vittorie della macchina piu' potente se avessi usato due motori diversi il risultato sarebbe stato casuale secondo me.


ma magari se qualcuno in grado di proidurre centinaia di partite facesse questo esperimento potremmo dire che e' vero.
Giorno: 12/02/2020, 14:48:46
Il risultato da te ottenuto è perfettamente in linea con le leggi della statistica e con quello che sappiamo (o quantomeno "crediamo" di sapere biggrin.gifbiggrin.gif) sul funzionamento dei motori.

Per PC "normali" (come quelli da te utilizzati e in possesso di quasi tutti noi comuni mortali) si hanno circa 50 punti di vantaggio per ogni raddoppio di potenza.

Un incremento di velocità di un fattore 10, a questi livelli, equivale al logaritmo in base 2 di 10, cioè a 3,32 raddoppi di velocità, e quindi dovrebbe fornire 166 Elo in più al motore più rapido. Ma se il tuo computerino da 500 KN/s, essendo probabilmente un modello più vecchiotto, ha utilizzato una RAM più lenta di quella del modello da 5 MN/s tale differenza potrebbe essere ancora più elevata.

Io avrei scommesso su un 7 a 3 o su un 7,5 a 2,5 per il motore più veloce, ma anche il risultato di 8 a 2 rientra perfettamente all'interno della deviazione standard.

Sarebbe interessante poter ripetere il test col mostro a 64 teste della AMD coi suoi 150 milioni di nodi (magari AMD sarebbe disposta a prestarcelo, vista tutta la pubblicità gratuita che le stiamo facendo ultimamente biggrin.gifbiggrin.gif ) contro un "comune" 8 core a "soli" 15 MN/s.

La sproporzione sarebbe ancora la stessa, ma credo che il match risulterebbe molto meno squilibrato e su un buon campione di partite ben difficilmente l'AMD 3990 riuscirebbe a imporsi per più di 100 Elo ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 12/02/2020, 17:31:08
Scusami, Caleblost, avevo letto troppo frettolosamente il tuo post.

8 patte e 2 vittorie fanno 6 a 4, solo +72 Elo, mentre ce ne saremmo aspettati almeno il doppio! dho.gifdho.gifdho.gif

Mi sembra davvero poco per l'hardware più potente, e converrebbe davvero fare qualche altro tentativo, anche con tempi un po' più ridotti, per migliorare la statistica, ma non far durare le partite una vera eternità ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 13/02/2020, 09:40:00
ho fatto fare partite simili alle partite per corrispondenza piu' aumenta il tempo e piu' i risultati si "appiattiscono" o sarebbe meglio dire "pattiscono!" :D

non ho provato partite a 1 minuto a mossa perché probabilmente penso di sapere il risultato a priori tipo 9 a 1 o 10 a zero per la macchina piu' veloce :D

il problema è secondo me proprio stockfish che mi da l'impressione di cercare la patta e non la vittoria scegliendo sempre varianti tranquille che portano a linee di patta.
Giorno: 13/02/2020, 16:51:31
Purtroppo un comportamento del genere lo abbiamo visto molto spesso al TCEC, praticamente in quasi tutte le passate edizioni! dho.gif

Ed è stato proprio per cercare di ovviare a questo problema che i suoi sviluppatori sono stati costretti a forzare un po' la mano al motore fissando, nelle ultime edizioni, valori del contempt alquanto esagerati.

Con le tue 10 ore a partita sei riuscito ad avvicinarti moltissimo alle condizioni del TCEC: con i 5,5 MN/s sulla tua macchina più potente è come se avessi raggiunto i 30 - 40 milioni di nodi al secondo su un processore di grande potenza con partite da un'ora e mezza.

Questa è una cattiva notizia, se verrà confermata da ulteriori test, perché sembrerebbe indicare che processori super potenti potranno aggiungere sempre meno alla forza di gioco di un motore tradizionale, e che siamo ormai entrati decisamente nella regione in cui i miglioramenti con la velocità cominciano ad essere logaritmici e non più lineari, e che quindi d'ora in poi non dovremo attenderci grandi cose dagli sviluppi hardware e sperare solo negli ormai sempre più lenti progressi del software. dho.gif

Ciò spiegherebbe anche perché i fantomatici 50 punti di incremento fra una versione ufficiale del Baccalà e la successiva, misurati a 1 minuto a partita, si riducano poi sempre di più man mano che si aumentano i tempi di riflessione e/o la potenza degli hardware.

Sarà interessante vedere come si comporteranno invece i motori NN al crescere delle potenze delle gpu ... mmmm.gifmmmm.gifmmmm.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."