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Giorno: 02/03/2019, 20:32:37
La nuova era!
In attesa che i motori ibridi (sòle a parte! biggrin.gifbiggrin.gif) o le nuove reti di Lc0 facciano compiere l'auspicato ulteriore salto di qualità, c'è da prendere atto, senza se e senza ma, che il sorpasso nei confronti dei motori tradizionali è in realtà già avvenuto, e la nuova era già iniziata.

Al TCEC è in corso l'ennesima "madre di tutte le sfide" e la versione 32930 di Lc0 sta distruggendo senza appello il "Baccalà più forte di tutti i tempi" (come lo ha etichettato Carotino biggrin.gifbiggrin.gif)

Cosa è cambiato rispetto alle sfide precedenti, in cui era sembrato che i due contendenti potessero competere sostanzialmente alla pari?

Semplice! Stavolta si gioca senza libro!

Dopo le prime 39 partite Leela è già avanti di ben 5 lunghezze, con 6 vittorie a 1 e dopo aver sprecato almeno altre 2 o 3 occasioni clamorose di vittoria, che avrebbero reso il passivo ancora più pesante per il Baccalà!

A questo punto mi si verrà a dire che le nuove condizioni non sono eque e che SF ha diritto al "suo" libro.

La questione non è così semplice: il nuovo esperimento dimostra chiaramente che nei precedenti Leela è stata pesantemente svantaggiata dall'averle imposto posizioni di apertura per lei innaturali.

Nella Finalissima è stato sicuramente il libro di Jerome a consentire al Baccalà di restare a galla.

Se proprio vogliamo dare ad entrambi i motori le massime chance dovremmo organizzare una sfida fra Lc0 SENZA ALCUN LIBRO e SF col libro che più gli pare e piace.

Sì, ma quale dovrebbe essere?

Non credo che il Cerebellum possa a questo punto fare la differenza, in quanto ottenuto con analisi dello stesso SF e che Leela potrebbe tranquillamente dimostrare fallaci.

L'unica possibilità di poter sfruttare al meglio tutte le doti di SF, cercando al tempo stesso di metterne in ombra i tanti difetti, sarebbe quello di realizzare un libro ad hoc, una sorta di "Anti Leela Book", in grado di tagliarte drasticamente tutte le posizioni dal carattere prettamente strategico e favorire invece in tutti i modi quelle che potrebbero condurre a grandi bagarre tattiche.

Il Baccalà sta inesorabilmente affondando: qualche esperto nella creazione di biblioteche di aperture vuole provare a riportarlo a galla? biggrin.gifbiggrin.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 24/08/2019, 19:34:30
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Giorno: 02/03/2019, 21:32:41
Dunque a scanso di equivoci io stravedo per LC0 e faccio il tifo per lui contro i motori tradizionali

Nel mio molto molto molto piccolo (e quindi magari inaffidabile) posso dire dai test svolti che lc0-cuda e stockfish entrambi senza libro sono circa pari,ed lc0-Cuda è certamente più forte di lc0 che usa la cpu
Con il cerbellum library però stockfish polyglot se lo mangia lc0-Cuda (figuriamoci gli altri)

Almeno nei miei test e qui c'è un primo problema: non esiste uno standard per i test scacchistici, quindi non essendoci pure i miei test sono affidabili come quelli di chiunque sia per i tempi di riflessione che per l'hardware usato

Non posso provarlo e magari sbaglio, ma ho il sospetto che il desiderio "della nuova era" stia un pò forzando la mano e vorrei vedere quante GPU migliori di quella che si sta usando al TCEC ci siano e stessa cosa per le CPU...
Penso che lc0 ne uscirebbe avvantaggiato

Dico pure che il tempo di riflessione per me è molto basso, ma dato che non c'è uno standard ognuno mette quel che vuole e può influenzare i risultati, per me il tempo dovrebbe essere ALMENO triplo rispetto all'attuale del TCEC
Poi magari non cambierebbe nulla nei risultati, ma almeno sarebbe un test serio, francamente così non lo è, ho un pò l'impressione facciano il tifo "per il nuovo che avanza"
Poi magari non è così eh ?
Ma ho sempre più dubbi su questi test

Quando Luigi dice che il libro imposto a Lc0 lo costringe a posizioni innaturali resto perplesso: un libro dovrebbe avere verità acquisite se un programma da una certa posizione del libro non riesce a giocare bene resto perplesso
Si può dire che Lc0 gioca in modo diverso: va bene, allora usiamolo senza libro di aperture, ma senza ho visto che stockfish polyglot vince senza se e senza ma

E poi mi chiedo in un normale PC con Seven o Windows 10 quante energie il S.O. toglie alla CPU e alla GPU
Ma se facessi stockfish poliglot contro Lc0 CPU il primo vince il 90% delle volte

La nuova era ci sarà, ma non sarà oggi
Finchè Lc0 non batte Stockfish polyglot sul MIO pc di casa per me il più forte è Stockfish, Lc0 può vincere tutti i TCEC che vuole, ma se non posso replicare il risultato sul mio PC allora qualcosa non quadra
Giorno: 02/03/2019, 23:12:31
Hai centrato la nota dolente della questione: SF va forte anche su cpu molto modeste: ne basta una a soli 4 core fisici per raggiungere una velocità di analisi di circa 10 milioni di nodi al secondo.

Per avere 10 KN/s (e rispettare quindi l'equo rapporto "aureo" di 1000 a 1) Leela richiede invece una potente gpu di penultima generazione che quasi nessuno possiede.

Se il miglior PC è quello che si ha a disposizione ci si deve rassegnare a farla girare molto più lentamente.
Ma i prezzi e le prestazioni delle gpu stanno diventando sempre più vantaggiosi rispetto a quelli delle cpu (a meno che la guerra fra Intel e Amd non produca nuovi sostanziosi ribassi) e quindi sarà solo questione di tempo.

L'altra nota dolente è che, se ci interessa consultare il motore solo per analisi tattiche o per lo studio dei finali, allora Leela potrebbe non esserci di grande aiuto, pur disponendo di una potentissima gpu.

Qui, forse, dovremo attendere i motori ibridi, se e quando arriveranno per davvero ...

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 03/03/2019, 09:28:16
Ma no, ne basta una di fascia media. Le nuove GPU sono sempre più performanti e per l'analisi a LCZero non servono potenze "esagerate". Logico che se si utilizza una vecchia scheda di tipo economico la differenza hardware si fa sentire.

Non credo nemmeno nei cosiddetti motori "ibridi" e la sconfitta subita da LCZero al TCEC è dovuta solamente all'utilizzo di una rete "non ancora matura", come ammesso dagli stessi autori. Stockfish è stato soverchiato da LCZero, ma questi lo ha graziato fin troppe volte proprio a causa di questo limite. Se LCZero avesse vinto con 3 o 4 punti di scarto non avrebbe rubato nulla.
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 03/03/2019, 18:20:57
Ma quando avviano la creazione di una nuova rete l'apprendimento viene azzerato?
La nuova rete inizia l'auto apprendimento da zero?

Com'è che sul grafico dei progressi di Leela nella pagina ufficiale, sull'asse x il numero di partite d'apprendimento non è azzerato? Oggi risulta di 182 milioni.

image 1832
Giorno: 03/03/2019, 18:21:10
Beh, sia la mia scheda grafica che la mia cpu quando mi feci il pc tre anni fa erano tra le migliori del mercato, oggi sono ovviamente superate e le vendono magari a poco prezzo (allora pagai un botto di soldi)
Se dovessi passare ad una GPU migliore allora dovrei anche passare ad una CPU migliore

Non fraintendere la domanda che non vuole essere polemica, ma che significa che Lc0 ha graziato Stockfish ?
Lo chiedo perchè mi sorge il dubbio se giocatori da 3500 punti elo possano essere giudicati nel loro gioco da chi ha 1000-2000 elo di meno...
Nei miei test tra i due motori ho visto che Lc0 ha la tendenza a valutare molto (troppo) positivamente la sua posizione, ma poi regolarmente con il baccalà nelle partite si va alla patta che lo Stockfish stesso indicava nelle sue valutazioni durante la partita, direi che Stockfish ha una valutazione spesso più realistica
Giorno: 03/03/2019, 19:25:29
Per quanto si riesce a tirar fuori dal Blog ufficiale di Lela loro parlano di insegnante e alunno.
In pratica ogni qualvolta si inizializza una nuova rete cambiano i metodi di insegnamento e di conseguenza di apprendimento della rete sula base dell'esperienza ricavata dalle precedenti reti.
Ripartono dalle regole base ma con nuovi metodi di apprendimento.
Inoltre le reti prima o poi si saturano, che ad essere più precisi l'incremento di informazioni utili per l'apprendimento è sempre più basso e i tempi si allungherebbero enormemente con miglioramenti irrilevanti.(Appiattimento della curva di apprendimento).
Giorno: 04/03/2019, 20:08:40
La mattanza si è conclusa sul risultato di 56 a 44 per Leela, con una performance Elo da + 44 punti, frutto di 16 vittorie a 4 con 80 pareggi.

Probabilmente nemmeno AlphaZero sarebbe riuscito a fare di meglio contro il miglior SF di sempre.

È paradossale il fatto che la percentuale di partite decisive sia stata addirittura superiore a quella della finalissima "ufficiale", nonostante l'uso di posizioni di partenza super equilibrate (quella iniziale! biggrin.gifbiggrin.gif), senza contare le tante clamorose occasioni sprecate da Leela di umiliare ancora più pesantemente il suo avversario.

Da fan sfegatati del Baccalà (e il sottoscritto, purtroppo, lo è ancora, nonostante tutto e nonostante le apparenze dho.gif) potremmo appellarci alla sfortunata statistica (e va osservato a tale proposito che per ben 49 partite, nella fase centrale del match, fra il 36mo e l'84mo incontro, la performance dei due motori è stata di assoluta parità, con 3 vittorie a testa; Leela ha però dominato nei primi 35 e negli ultimi 16 incontri), alla sleale assenza del libro di aperture o a qualche strana "congiunzione astrale" biggrin.gifbiggrin.gif

Ma credo che sia molto più onesto intellettualmente prendere atto della sconfitta e fare i complimenti ai team di AZ (i precursori) e Lc0.

L'Era dell'Acquario (o dei Pesci che dir si voglia) è ormai finita ... dho.gifdho.gif

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 05/03/2019, 07:43:33
Non sono un fan sfegatato di LCZero, Stockfish è di gran lunga il miglior motore "tradizionale", in tutte le fasi di gioco ed ha dalla sua il grandissimo pregio di essere: libero, gratuito ed Open Source. Quindi il team di Stockfish ha fatto - e fa! - un grandissimo servizio alla comunità degli scacchisti.
Il punto è che LCZero è il nuovo che avanza e porta avanti un concetto rivoluzionario. Inoltre il suo "stile" di gioco è molto più vicino al modo di pensare degli "umani" e le sue mosse sono molto più comprensibili rispetto a quelle dei motori tradizionali.

Siamo in una fase di passaggio e lo hardware attuale è ancora immaturo (anche se le cose stanno già cambiando). Credo che i nuovi transistors progettati per la gestione delle reti neurali cambieranno radicalmente le cose. Non solo negli scacchi.
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 06/03/2019, 12:37:41
@Luigi335 ammetto di essere non dico un fanatico, ma uno che segue costantemente gli sviluppi della tecnologia, e sono un estimatore di Lc0, ma questo non mi impedisce di essere obiettivo

Nella scienza il risultato di un esperimento viene riconosciuto attendibile solo se è replicabile da altri gruppi di scienziati, che seguono lo stesso procedimento usato dal gruppo originario

Se Lc0 vince 56 a 44 dovrebbe essere più forte ma sul mio PC non lo è, non riesco a replicare il risultato del TCEC, Stockfish-Polyglot è certamente più forte
Ho una GTX760, certo vecchia rispetto alle schede di oggi (ma nuovissima e costosa!! quando me la feci), ma se è per questo allora pure la mia CPU intel 4790k 4400MHZ dovrebbe esserlo
Il fatto che uno usi la Cpu e l'altro la GPU già dà dei problemi per giudicare
Se uso la versione CPU ("armi pari" quindi) di Lc0 la differenza con Stockfish è ancora maggiore...

Certo, se Lc0 vincesse altri 4 TCEC (ma mi piacciono poco i tempi di riflessioni usati nell'ultimo TCEC) di seguito prendo in considerazione il fatto che sia più forte...

Ma a quali condizioni ?
Che tempo di riflessione va messo (decisamente troppo breve quello attuale per me)
Quanto è buona la GPU usata nel TCEC ?
E quanto lo è la CPU ?
Se usi uno degli ultimi modelli di GPU, dovresti usare anche una delle più potenti CPU per il calcolo
Ma sono dati che non conosco
Come ho detto sul mio PC vince decisamente Stockfish-Polyglot (lc0 senza libro di aperture), non riesco a replicare il risultato del TCEC con 30 secondi a mossa

E' difficile dire chi dei due sia più forte e se l'era di stockfish sia veramente finita...