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Giorno: 19/07/2018, 04:20:17
Bella domanda non facile rispondere.
Questo quesito è un esempio che può ben chiarire ai neofiti il perché analizzare solo con i motori non basta a progredire nella qualità del proprio gioco: il motore non ci spiega il perché delle proprie valutazioni. Ci si può arrivare guardando le varianti proposte dal motore, ma non è sempre facile. Per questo l'ideale sarebbe avere un maestro, un allenatore, ma siccome per la maggior parte dei giocatori non professionisti questo è impossibile rimane allora fondamentale analizzare con la propria testa e soprattutto giocare/analizzare con altri esseri umani.

Nella posizione del diagramma sotto, raggiunta dopo la 17° mossa del Bianco, nella partita n. 67 del TCEC, il Nero (Komodo) gioca 17…Ce7:


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@Akiba si chiede giustamente perché i motori considerano 17…Ae7 non tanto buona in confronto a mosse come appunto 17…Ce7 o 17…f6. La domanda acquista ancor più valenza considerando che in partita il Nero non gioca …Ae7 nemmeno nelle mosse successive, muovendo l'Alfiere solo quando è obbligato a cambiarlo; e anche se sviluppiamo la variante 17…f6 possiamo vedere che …Ae7 è sempre considerata una mossa dubbia. Questo vale sia per Komodo e Stockfish, sia dopo 17…f6 che 17…Ce7.
Perché?

A mio avviso i motori considerano più importante il controllo della casa -f5 che lo sviluppo dell'Alfiere, Alfiere che al massimo potrà andare in -h4 e sarà quindi momentaneamente inattivo, fuori gioco; è meglio quindi muovere, far giocare il Cavallo che può avere un ruolo più attivo con questa struttura pedonale. Inoltre sia in partita, sia in tutte le varianti analizzate con i motori il Nero gioca ...g6 (la colonna-g è aperta per le Torri bianche): la mossa …g6 crea debolezze sulle case nere a est, quindi è forse meglio che l'Alfiere rimanga in -f8, dove può controllare incursioni dell'Alfiere Bianco sia in -h6 che -g5/e7, mentre in -e7 non avrebbe influenza in -h6.
Per me sono questi i motivi per cui ai motori non piace …Ae7.

Personalmente penso che 17…Ae7 era giocabilissima, non avrebbe risolto nulla, ma non era certo peggio delle altre (anche se strategicamente forse 17…f6 era la migliore: attaccare subito la struttura pedonale nemica che non mi fa’ giocare.)
Giorno: 19/08/2018, 20:58:09
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Giorno: 19/07/2018, 11:34:43
Ciao albitex. Grazie per la risposta

Il mio dilemma principale è: perchè il nero gioca cavallo e7 per poi andare in f5 se poi verra inchiodato dall'alfiere e sarà praticamente insignificante in termini di case controllate visto che non si può muovere. Tu dici che il cavallo va piazzato meglio con una struttura pedonale del genere ma in f5 è totalmente insignifante considerato che è inchiodato.

Tu dici che cavallo e7 serve a controllare la casa f5 che è più importante dello sviluppo dell'alfiere. MA questa teoria viene smentita dalla mossa successiva dove il nero decide di occupare la casa f5 e quindi di non controllarla più. Un pezzo che occupa una casa è evidente che non la controlla.

Tu dici che viene giocata in tutte le varianti g6 e che questo indebolisca le case scure e che quindi l'alfiere è meglio che rimanga nella casa di partenza per evitare incursioni dell'alfiere in h6.

Ma un eventuale incursione dell'alfiere in h6 che vantaggio da? Non attacca nulla, porterebbe eventualemnte minacciare una torre che si sposterebbe, avrebbe sicuramente più spazio, ma avere più spazio di manovra su alcune case è un vantaggio? E perche ?

Tra l'altro dopo alfiere h6 se l'alfiere nero si è spostato potra ritornare nella casa di partenza proponendo un cambio degli alfieri ed eventualemente ritornando nella posizione di partenza qualora l'alfiere bianco in h6 decidesse di ritornare indietro rifiutando il cambio.

Io mi sono fatto una personalissima idea su questa partita.

L'errore principale del nero è cavallo f6 alla prima mossa. E' una mossa di cui non trovo un senso strategico. Espone il cavallo nero a degli attacchi ripetuti da pedoni centrali che avanzano e conquistano il centro.
Il bianco si trova ad avere un controllo del centro con i pedoni senza che il nero abbia a disposizione spinte di rottura che possano contrastarne l'occupazione ed il controllo.

Ovviamente tra noi umani una scelta di una apertura del genere non comporta problemi tanto di cavolate ne facciamo tantissime ma per un motore un' apertura A MIO AVVISO insensata potrebbe essere un grosso handicap.
Giorno: 11/08/2018, 14:07:05
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akiba rubinstein scrive:

Perchè 17. ...Ce7 ?

Si può considerare errata una mossa del genere?


E' una mossa geniale degna della migliore "fantasia" di un grande giocatore (come un CE).

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Il Cc6 mantiene la minaccia al Pd4 difeso da l'Ae3

Il Pd4 potrebbe essere difeso dal Re che si muove su d2 o la Torre d1 dopo l'Arrocco.

Da questo lato è priorità del Bianco proteggere il Pd4; immaginiamo l'ipotesi di vedere il C dopo Cxd4 sulla casa c2.

L'allineamento e la mobilità dell' Ae2 non va bene; la casa migliore che può ospitare l'Ae2 è d3.

Con la mossa "fantasma" . ....Ab5 (casa intermedia) il Bianco minaccia il Cc6 che deve muovere sulla casa e7 e l'Ab5 posizionarsi sulla casa ideale d3 (casa di destinazione) per il controllo della linea b1_h7
Per questa ragione il CE indica una mossa puramente profilattica come

17. ...Ce7

Questa mossa ha il “compito autentico” di distrarre l'Ae3 perchè non vada sulla casa b5 e, ottenuto che l'Alfiere si muova diversamente, il Cavallo sarebbe pronto a ritornare sulla casa c6; la casa ideale in ragione dell'allineamento e mobilità.

Profilassi:
oltre alla già riportata Ae3-b5, Th1-g1

Cordialità
"Chiunque desideri diventare un fuoriclasse deve affinare le sue capacità nell'analisi scacchistica" (M. Botvinnik)
Giorno: 14/08/2018, 10:54:39
Ciao mycartom.

Ormai sono lontani i tempi in cui credevo che gli scacchi fossero un metro per valutare l'intelligenza umana. I mglioramenti scacchistici sono inconsci e anche un bambino che non ha idea di quello che sta facendo può migliorare molto solo per il fatto di essere bambino.
Deluso e amareggiato da un gioco che non ho mai capito ho abbandonato la pratica scacchistica. Secondo me c'è tantissima gente che non capisce niente di questo gioco e credere di capirne.

Purtroppo devo dirti che non condivido niente di quello che tu dici.
Parli di un alfiere e2 che non è mobile e non è allineato.l'allineamento non ho idea di cosa sia. La mobilità dovrebbe significare che non ha spazio per muoversi. Basta che sposti il pedone da f3 a f4 e l'alfiere puo' andare dove vuoi che poi secondo me non serve a niente.

Poi parli di una mossa Ab5 che dovrebbe essere fortissima e che cavallo e7 serve a prevenirla.

Secondo me alfiere b5 è una mossa normale che minaccia di cambiare l'alfiere col cavallo ma che si sa non è un grosso problema indebolire l'arrocco quando non ci sono le regine.Sfruttare l'arrocco debole in questa situazione è utopia.

Poi parli di allineamento e mobilità del cavallo c6. Secondo me il cavallo c6 non fa niente. Attacca inutilmente un pedone che è difeso dall'alfiere e che non puo' essere attaccato da nessun altro pezzo. Tra l'altro può essere scacciato se il bianco avanza i pedoni sul lato di donna. Secondo me lo sposta perchè è piazzato male non per impedire qualcosa.

Il cavallo mira alla casa f5 che sarebbe un fantastico avamposto e per questo costringe l'alfiere bianco a inchiodarlo per vanificare il suo effetto. un pezzo inchiodato non è solo una cosa negativa perchè costringe un pezzo avversario a tenerlo inchiodato e quindi a compromettersi definendo con chiarezza la sua funzione.
Giorno: 14/08/2018, 19:18:42
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Ricambio il saluto ad
akiba rubinstein che scrive:
Ormai sono lontani i tempi in cui credevo che gli scacchi fossero un metro per valutare l'intelligenza umana.
......Secondo me c'è tantissima gente che non capisce niente di questo gioco e credere di capirne.
.......Poi parli di allineamento e mobilità del cavallo c6. Secondo me il cavallo c6 non fa niente. Attacca inutilmente un pedone che è difeso dall'alfiere e che non puo' essere attaccato da nessun altro pezzo. 
…..........l'allineamento non ho idea di cosa sia. La mobilità dovrebbe significare che non ha spazio per muoversi.
I mglioramenti scacchistici sono inconsci ..................

Apprezzo molto e le credo per quanto sta avvenendo ( è già successo?) a livello della sua mente inconscia e volesse il cielo sarà così gentile dall'indicarci come sia riuscito a rimodularla (pannello di controllo?) per produrre un concreto successo nell'apprendimento del gioco degli scacchi.

Sic transit gloria de Latruncularius ?

Le chiedo, con la configurazione proposta, solo con i Re e i Pedoni qual è il colore in vantaggio posizionale?
Muoverebbe il Re in f2 e si aspetterebbe di vedere il Re Nero muovere sulla casa d8?
E se aggiungesse i pezzi leggeri quale sarebbe la sua mossa candidata?

Con lo schieramento completo avevo già indicato la possibile attività del Bianco (Profilassi) con .Tg1 e .Ab5, aggiungo .000 e .f4; è d'accordo o no? Perché?

Ho voluto rispondere al suo "dilemma" del "perché della mossa . ..Ce7" (non dimentico che è una mossa di un CE e non mi appassiona sapere di chi l'eventuale vantaggio); ho segnalato che il CE la valuta per anticipare la minaccia del Bianco con .Ab5 (il cambio A x C non credo sia favorevole al Nero) e a seguire . ...Ce7 .Ad3; aggiungo anche .Af1. Complessivamente questo movimento d' Alfiere, in una particolare configurazione, è didatticamente ineccepibile, almeno da chi ne conosce la motivazione dell'esecuzione e anche il vantaggio che si ottiene (non sempre ma spesso)

A proposito della mossa . ...Cf5 il CE l'avrebbe eseguita se avesse valutato da parte del Bianco .Af1 allora . ...Cf5 perchè con .Ah3 cosa potrebbe accadere dopo . ...g6?

Se continua a non digerire la . ...Ce7, e guarda con maggiore bonomia alla . ...Ae7, nessun problema; prima però,
f7-f6 e5xf6 g7xf6 Ae2-b5 Af8-e7 Re1-d2 f6-f5
ma, credo che avrà il migliore ristoro se guardasse con ottimismo alla . ...Ce7 non prima di:
g7-g6 Th1-f1 h7-h5 Ae2-d3 Af8-h6 Re1-d2 Rc8-d7 Ta1-e1 Cc6-e7 f4-f5 Ce7xf5

e per un risposta al “perché” la dia lei, magari.....
Cordialità
"Chiunque desideri diventare un fuoriclasse deve affinare le sue capacità nell'analisi scacchistica" (M. Botvinnik)
Giorno: 14/08/2018, 21:31:24
Ciao mycartom. Io credo che gli scacchi siano un bellissimo gioco ma purtroppo le dinamiche di miglioramento non sono correlate alla continua ricerca della verità ma sono spesso inconsce.
Per fortuna ci sono stati i motori che mi hanno fatto capire che non capisco niente di scacchi.Spesso faccio mosse che passano da +1 a + 0,2 e non ne capisco il motivo e siccome so che il motore quasi sempre non sbaglia ho capito che sono io che sono limitato. Nelle partite tra giocatori forti quasi sempre si fanno le mosse consigliata dal motore e gli errori sono 2 o massimo 3 a partita. Nelle mie partite a parte le sviste ci sono mosse dove si passa da + 1,3 a + 0,5 che poi magari alla mossa successiva si va a +1,8 e alcuni di questi errori non li riesco a spiegare a mosse viste.

Quindi non credo di avere un buon apprendimento.

Per tre anni ho dedicato molte ore al giorno agli scacchi. Allo studio delle partite dei giocatori forti ,alla pratica e sono passato tanto per usare parametri che conoscete da una forza di un 3N scarso a una forza di un 1N scarso.Facevo prima a prendermi un altra laurea. Mi sarebbe sicuramente servita di più.

La cosa bella è che adesso gioco saltuariamente e mi sono scarseggiato, metto più spesso pezzi in presa, ho punteggi su internet molto più bassi.

Solo a questo gioco ho avuto difficoltà a migliorare perchè ne ho praticati altri 2 dove c'è anche la componente fortuna( per uno di questi due il successo è legato alla vittoria a culo di tornei importanti per l'altro la bravura è indimostrabile ed è una giungla dove ognuno spara la sua cavolata ma è il gioco migliore perchè premia chi lo ha capito alla lunga) e ho raggiunto livelli ottimali pur non avendo iniziato a 5 anni.

Molto spesso il fatto di sbagliare a scacchi è legato ai riflessi( quante volte si sbaglia e poi dopo un secondo si dice ah che cavolata ho fatto).
Questo non significa non capire gli scacchi . E' solo una stupida mancanza di riflessi dovuta allo scarso allenamento.
MAi avete visto persone che giocano mgliaia e migliaia di partite di scacchi e che si vede palesemente che fanno mosse senza senso ma la sola pratica del gioco gli consente di raggiungere punteggi decenti. Voi come la definite questa cosa?