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Giorno: 31/10/2012, 00:14:32
La visione posizionale dei motori
In un suo libro, Dvoretski analizza una sua partita:
Romanishin-Dvoretski Ch Urss 1974.
Nella partita alla 15° mossa si raggiunge la seguente posizione:
abcdefgh
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abcdefgh
Fen: r2k2nr/pp1b4/2p2bpp/4p3/2P1P1PP/2N1B3/PP6/2KR1B1R b - - 0 1


A questo punto Dvoretski giocò 15..Ke8
L'autore così commenta la sua mossa: "Il Re non deve andare in c7: è indispensabile la sua presenza in e8 per contrastare l'eventuale incursione di una Torre bianca lungo la colonna 'f' o 'h'".
Io non sono in grado di valutare se l'affermazione di Dvoretski sia assolutamente corretta. Ma ho constatato che tutti i motori giocano 15..Kc7, mossa che scelgono subito e mantengono permanentemente. (non ho Hiarcs e Junior, se qualcuno vuol provare anche con essi).
Sembra quindi che nonostante i notevoli progressi, gli engines abbiano ancora qualche pecca nella visione posizionale. Anche se comunque non sono del tutto sicuro che l'affermazione del maestro sia al 100% inconfutabile.
Ma secondo voi è vero che è indispensabile che il re nero vada in e8?
Io credo che sia vero per ritrovarsi in una posizione dove il nero sta "bene", ma non è in assoluto vero, matematicamente parlando, che il nero non possa giocare Kc7 senza perdere e avere buone possibilità.
A questo punto vorrei riportare la definizione di algoritmo in un testo di programmazione: "la descrizione della risoluzione del problema prende il nome di algoritmo. La risoluzione del problema deve soddisfare le seguenti condizioni:..". Seguono 5 condizioni, la quinta è:
"tutte le azioni necessarie devono essere presenti e ogni azione DEVE ESSERE INTERPRETABILE IN UN UNICO MODO (completezza e univocità)".
Quindi: "l'algoritmo è esaustivo(contempla tutte le possibilità) e ogni istruzione è interpretabile in modo univoco (senza ambiguità)".
Il concetto di "visione posizionale" è già difficile spiegarlo ad un umano, figuriamoci scrivere un algoritmo che interpreti un concetto che di univoco non
ha nulla, in grado di fare giocare un computer.
Giorno: 11/08/2020, 12:31:07
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Giorno: 31/10/2012, 10:22:44
ciao,

è una posizione molto interessante che dimostra la complessità e il fascino del gioco degli scacchi.
Per capire il ragionamento del maestro mi piacerebbe vedere com'è proseguita la partita, a volte il proseguo influenza il giudizio iniziale, anche dei GM.
Ho provato a seguire qualche variante per le due ipotesi e l'idea che mi sono fatto è questa: a prima vista tenere il re al centro è l'idea migliore per renderlo partecipe e attivo nel controllo delle case di ingresso ma la ristrettezza di spazio e la presenza di molti pezzi leggeri rischiano di trasformare il re in un elemento di intralcio. In questo senso i motori dimostrano che è importante attivare i pezzi.
Con 1...Rc7 si libera la strada alla torre a8 in direzione f8, dopo 2 Ae2 Ae7 3 g5 (per limitare il cavallo g8) b6 il bianco sta meglio ma il nero tiene.
Con 1...Re8 2 Ae2 Ae7 3 g5 i pezzi neri sono disuniti e non si sa bene come proseguire. 3...b6 4 Rc2 e il bianco prosegue a migliorare la posizione di tutti i suoi pezzi e e pedoni, oppure 4 ... Ae6 5 gxh Cxh6 6 Tdg1.

ciao.gif
Giorno: 31/10/2012, 18:15:12
La partita (finita patta) la trovate qua:

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1117890

Per le analisi dei motori:

dopo circa 20 minuti a testa di analisi multiPV, sia Deep Hiarcs 2011 sia Komodo 5 scelgono 15... Rc7, mentre Deep Junior 13 opta per 15... Ae7 (ma Rc7 è in seconda posizione a parità di punteggio, e quindi non viene scelta solo per una questione di millesimi). Beh, ora a Mark Dvoretsky l'onere di dimostrare la sua "sentenza" (magari contrapposto a qualcuno dei top-engines che optano per 15....Rc7 biggrin.gif )

ciao.gif

depamas
Giorno: 31/10/2012, 20:28:23
Depamas@
Sto facendo fare un torneo ai miei motori, impostando come aperture due partite, una con Kc7 e una con Ke8. Posterò i risultati.
Giorno: 01/11/2012, 14:07:57
Testanto la posizione con Houdini 3 Pro (Tactical Mode) in milti-PV (5 varianti), dopo circa un'oretta (profondità = 29), mi restituisce la seguente analisi:

1. +/= (0.42): 1...Ae7 2.Ae2 Rc7 3.g5 b6 4.c5 b5 5.Tdg1 Af8 6.Cd1 Ae6 7.Rb1 Td8 8.h5 hxg5 9.Txg5 gxh5 10.Txe5 Af7 11.Cf2 Ag7 12.Tf5 Td7 13.Axh5 Ae6 14.Tg5 Cf6 15.Af3 Txh1+ 16.Axh1 Ch7 17.Tg6 Cf8 18.Tg1 Rb7 19.Cd3 Af6

2. +/= (0.47): 1...Rc7 2.Ae2 b6 3.c5 b5 4.g5 Ag7 5.Td6 Af8 6.Txg6 hxg5 7.Axg5 Ce7 8.Tf6 Cg8 9.Tf7 Ch6 10.Tf3 Axc5 11.Rb1 Ag4 12.Tg3 Axe2 13.Cxe2 Tae8 14.h5 Rb6 15.Tf1 Cg8 16.Th3 Th7 17.a3 Rb7 18.b4 Tf8 19.Txf8 Axf8 20.Rc2

3. +/- (0.79): 1...Re8 2.Ae2 Ae7 3.g5 Ae6 4.Rc2 Td8 5.Tdg1 hxg5 6.hxg5 Txh1 7.Txh1 Rf8 8.b3 Rg7 9.Ca4 Te8 10.Cc5 Ac8 11.Td1 b6 12.Cd7 c5 13.Af3 Ad8 14.Cxe5 Axg5 15.Axg5 Txe5 16.Ac1 Cf6 17.Ab2 Te8 18.Td6 Ae6 19.Rd2 Te7 20.Re3 g5 21.e5 Cg4+ 22.Re2 Af5

4. +/- (0.83): 1...Re7 2.Ae2 g5 3.hxg5 hxg5 4.Txh8 Axh8 5.Axg5+ Cf6 6.Tg1 Tg8 7.Ae3 Axg4 8.Axa7 Ag7 9.Axg4 Cxg4 10.Rc2 Cf6 11.Tg5 Cd7 12.Tg3 Rf7 13.Ag1 Cf6 14.Tg5 Cd7 15.Cd1 Th8 16.a4 Th4 17.Cc3

5. +/- (0.84): 1...Rc8 2.Ae2 Ae7 3.g5 b6 4.b3 Rc7 5.Ca4 Ab4 6.c5 b5 7.Cb2 Ac3 8.Td6 hxg5 9.Axg5 Th7 10.Txg6 Ce7 11.Tf6 Ad4 12.Cd3 Tah8 13.Rb1 a5 14.Td1 a4 15.bxa4 bxa4 16.Td6 Cc8 17.Tg6


Considera migliore 1...Ae7, mentre 1...Re8 come terza scelta. Eseguendo la mossa e facendo analizzare la posizione normalmente per andare in profondità, la valutazione non differisce di molto:

2.Ae2 Ae6 3.Ca4 Td8 4.Cc5 Txd1+ 5.Rxd1 Ac8 6.Cd3 a6 7.Rc2 g5 8.hxg5 hxg5 9.Txh8 Axh8 10.Axg5 Cf6 11.Cf2 Rf7 12.Ad2 Rg6 13.Ac3 Ae6 14.b3 Cd7 15.Ch1 Cc5 16.Ab4 Cd7 17.Ad2 Cf6 18.Cf2 Ag7 19.Ab4 b5 20.Ad6
+/- (0.72) Profondità: 30/67 00:18:55 25084mN


Quindi il bianco gioca 3.Ca4! anziché 3.g5 come in partita. Il bianco può forzare il guadagno di un pedone passato sul lato di Re, un possibile seguito potrebbe essere 11.Cc5 b6 12.Ca4 b5 13.Cc5 Ag7 14.Ae2 Rf7 15.Ad2 Rg6 16.a3 Cd7 17.Cxd7 Axd7 18.Rb3 Af8 19.Ab4 c5 20.Ac3 Ad6 21.Ad2 Ac6 22.Ae3 Af8 23.Rc3 Rf7

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abcdefgh
Fen: 5b2/5k2/p1b5/1pp1p3/2P1P1P1/P1K1B3/1P2B3/8 w - - 0 1

24.Af3 Rg6 25.b3 Ae7 26.Rd3 Ad7 Non mi sembra granché la posizione del nero, un finale del genere è piuttosto rischioso. Lasciando analizzare la posizione al silicio:

27.Ad1 b4 28.axb4 cxb4 29.Ab6 Rg5 30.Ae2 Ad6 31.Ae3+ Rg6 32.Af2 Rg5 33.Ab6 Ae7 34.Re3 Ac6 35.Ad1 Ad7 36.Rf2 Ac6 37.Rf3 Rf6 38.Ae3 Rf7 39.Af2 Re6 40.Ag1 Rf6 41.Ab6 Rg5 42.Ac7 Rf6 43.g5+ Rxg5 44.Axe5 Ac5 45.Aa1 a5
+/- (0.90) Profondità: 34/84 00:08:47 12005mN, tb=94367
"Niente è più curativo di un gesto umano!" - Bobby Fischer
Giorno: 01/11/2012, 14:39:37
Vuoi dire che Dvoretski sbaglia?mah comunque sarebbe bello analizzare con la mente umana e sviluppare un po di fantasia e alla fine con una pizza in compagnia ma forse con i motori si fa meno fatica incupito.gif
Giorno: 01/11/2012, 14:58:10
Non mi sembra di aver detto una cosa del genere, anche se Dvoretski può tranquillamente sbagliare. Quello che ho detto è che in una prima analisi non sembra che il nero ottenga vantaggi utilizzando il piano suggerito da Dvoretski. Naturalmente un'analisi più accurata potrebbe benissimo smentirmi, ma questo è quello che ho trovato io con la sopra descritta analisi.

In merito all'utilizzo della mente umana, è necessario riconoscere che le combinazioni derivanti dalle 64 caselle rendono l'analisi di questo gioco decisamente al di là delle nostre capacità e anche di quelle degli attuali calcolatori. La cosa migliore che si possa fare in questo caso non è disprezzare chi è più veloce di noi nel calcolo elogiando le nostre capacità intuitive e di comprensione strategica, bensì sfruttare tale potenza di calcolo come ausilio e quindi avere una marcia in più nella risoluzione di posizioni complesse. I software scacchistici sono un ausilio, non devono sostituirci...

Gli schieramenti sono solamente deleteri, perché non esponi il tuo punto di vista e ci lavoriamo insieme? A volte il silico ha anche un effetto secondario positivo: ci ricorda che siamo umani!
"Niente è più curativo di un gesto umano!" - Bobby Fischer
Giorno: 01/11/2012, 15:33:06
Immaginavo che si polemizzava quando si tocca sempre questo chiamiamolo problema ma e grazie alle analisi di questi signori che esistono anche i libri, su via un po di sforzo a pensare non si muore no, o volete tutto pronto?.mmmm.gif
Giorno: 01/11/2012, 19:18:26
Ho fatto fare fare un torneo ai miei motori, impostando come db. d'apertura due partite derivate da quella in esame.
Quindi in totale 30 partite che partono dopo 15..Rc7 e 30 dopo 15..Re8. (tot.60 games).
I risultati delle partite che derivano da 15..Rc7 sono decisamente farorevoli al bianco:
Rc7 tot=30, 1-0=19 _ 1/2=11 ,
1-0=63% 1/2=37%
Le partite con 15..ke8 tendono invece alla patta:
Re8 tot=30, 1-0=9 _ 1/2=20 _ 0-1=1,
1-0=30% 1/2=67% 0-1=3%

In realtà le partite della variante 15..Ke8 le ho fatte iniziare dopo la 17° mossa del nero, e spiego perchè:
la partita del 1974 dopo 15..Re8 continuò con 16.Ae2 Ae7 17.g5 e fin qui tutti i motori concordano.
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abcdefgh
Fen: r3k1nr/pp1bb3/2p3pp/4p1P1/2P1P2P/2N1B3/PP2B3/2KR3R b - - 0 1

Dvoretzky poi giocò 17..Ae6!!
Mossa che giustamente commenta con il doppio punto esclamativo dichiarando di avere impiegato molto a trovare questa mossa che considera l'unica in grado di tenere la posizione del nero. Sul mio PC solo Houdini e DeepSaros scelgono 17..Ae6 come miglior mossa, e a 23 sm. di profondità d'analisi, dopo circa 1 minuto d'analisi(il tempo varia molto, da 40" a 2', e a volte "l'agganciano" a 19/20 sm.). Siccome il tempo del torneo è blitz 5'+5" a game, facendo iniziare le partite da 15..Re8 la mossa 17..Ae6 non veniva giocata quasi mai(abbiamo visto che i motori impiegano un po' a trovarla,quei pochi che la scelgono). Con il risultato che dopo 18 partite si prospettava una situazione decisamente favorevole al bianco che vinceva la maggioranza delle partite. Ho provato allora a rifare il torneo facendo iniziare le 30 partite della variante 15..Ke8 da 17..Ae6 è il risultato è cambiato come sopra descritto, con una maggioranza di patte. Inoltre tutte le partite, arrivano in posizioni tipo quella verificatasi nella partita dopo la 25° mossa:
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abcdefgh
Fen: r7/pp1kb3/2p2n2/4R3/2P1P3/2N1B3/PPK5/8 w - - 0 1


Posizione dove il bianco ha un pedone in più, ma come dichiara l'autore: "non è chiaro come il Bianco possa rafforzare la propia posizione".
Infatti dopo 17..Ae6 la maggioranza delle partite finisce patta, ed anche le partite perse dal nero, scorrono su una valutazione di 0,7/1,3, finchè il nero non commette una imprecisione nel finale.
Mentre se non gioca 17..Ae6 la posizione crolla drasticamente.
Quindi constatato che la mossa è indispensabile ho forzato i motori a giocare 17..Ae6.

Voglio anche osservare che analizzando le partite del torneo, derivate da 15..Ke8, ho constatato che molto spesso si verificano situazioni in cui il Re nero
partecipa attivamente a "parare" le incursioni della torre bianca sulla colonna 'h', come predetto da Dvoretzky.
In conclusione: sinceramente io in un torneo reale avrei giocate 15..Kc7, non avrei certo visto la necessità di andare in e8, ma sembra che il maestro avesse ragione.
Giorno: 03/11/2012, 02:19:37
Una posizione estremamente interessante questa di Dvoretsky... Così come sono interessanti le analisi al computer presentate da Riddick e Albitex, allora ho voluto provarci anch'io.
Dopo circa 10 minuti di analisi in multiPV (in modalità DeepAnalysis), anche Vitruvius ha scelto 1.Rc7, ma la mossa 1.Re8 era in seconda posizione con soli 4 centesimi di pedone di differenza, quindi la mossa suggerita da Dvoretsky meritava senz'altro un'analisi più approfondita, visto che in posizioni strategiche di questo genere l'effetto orizzonte (non quello dei bocconiani!) è sempre in agguato. Da queste considerazioni deduco che è meglio disattivare la modalità tattica e procedo quindi con l'analisi.

Dopo quindi 1...Re8 2.Ae2, il motore trova abbastanza velocemente (circa 30 secondi) la corretta 2... Ae6!e in tutte le varianti propone una difesa logica e, secondo me, trascurata nelle varianti presentate, e cioè lo sviluppo del Cavallo in f6. Ad esempio, nella variante proposta da Riddick:

1...Re8 2.Ae2 Ae7 3.Ca4 Cf6! 4.Thg1 g5 5.hxg5 hxg5 6.Axg5 Cxe4 7.Axe7 Rxe7 8.Tde1 Taf8 e non si vede perchè il pedone "h" del Bianco debba valere di più del pedone "e" del Nero.

Anche nella variante cosiddetta "principale" lo sviluppo del Cavallo toglie al Nero molte preoccupazioni:

3.g5 Ae6! 4.gxh6 Af8 5.Ca4 Cf6! 6.h5!? Axh6 7.Axh6 Txh6 8.Cc5 Re7 e anche qui sembra che il Nero possa tenere.

Quindi infine qual'è il seguito migliore, quello dei computer o quello di Dvoretsky? Dalle analisi sembrerebbero equivalenti, con una leggera preferenza per la scelta fatta dal computer. Naturalmente in una posizione così complessa, dove anche i computer più performanti faticano a raccapezzarsi, è facile incorrere in qualche imprecisione o trascurare qualche seguito "occulto" quindi... A voi la palla!
Sono una carota in cerca di sè stessa...