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Giorno: 01/09/2014, 11:26:58
Secondo voi...
Spero di non ripetere un topic già aperto...Solo che un pò per pigrizia un pò per altro non riesco a pescare nel mare del nostro forum...
La mia domanda è questa:si può giocare un apertura col bianco e poi rigiocarla col nero?
Esempio io gioco 1.d4 contro l'Est-Indiana, ma mi piace anche giocare l'Est-Indiana. Secondo voi può aumentare l'esperienza di un giocatore in questo sistema o è controproducente quando si conoscono i piani per entrambi i colori e quindi si ha una specie di "repulsione" quando si decide di scegliere una mossa? confused.gif
Spero di aver chiarito il topic e mi scuso in anticipo se qualcuno lo ha già trattato. In questo caso se mi potete indirizzare al link ve ne sono grato...
Mi interessa l'opinione di tutti i giocatori anche dei programmatori di engines!
ciao.gif
Giorno: 21/10/2021, 11:15:44
Link sponsorizzati
Giorno: 01/09/2014, 19:20:50
Indubbiamente potrebbe esserci una sorta di "sudditanza psicologica" quando si è costretti ad affrontare, a colori scambiati, la propria variante preferita.

Ma razionalmente non dovrebbe esserci nulla di male a giocare una variante con entrambi i colori se si adatta al proprio stile di gioco e si è convinti che sia davvero valida, offrendo sufficiente iniziativa al Bianco, ma al tempo stesso buone possibilità di contro gioco al Nero, cosicché alla fine possa vincere il migliore.
Anzi credo che ciò possa contribuire a migliorare la comprensione delle idee strategiche che vi sono alla base.

Il mitico Bobby Fisher, ad esempio, era un profondissimo conoscitore della Difesa Siciliana, che giocava indifferentemente sia di Bianco che di Nero con ottimi risultati, e le rarissime sconfitte in cui di tanto in tanto incappava servivano a migliorare continuamente la sua comprensione dei piani di gioco e dei tatticismi tipici di tale apertura.

Di Nero, però, evitava come la peste la Variante del Dragone, in quanto era convinto che la linea di gioco tipica dell'attacco Jugoslavo ("forzare l'apertura della colonna h e poi...zac, zac...matto!" come scrisse nel suo commento alla partita contro Larsen all'Interzonale di Portorose del 1958) garantisse al Bianco la vittoria almeno in 9 casi su 10...

ciao.gifciao.gif
"TB or not TB..."
Giorno: 02/09/2014, 00:34:27
Ecco un commento di Botvinnik in una sua partita contro Bronstein, giocata nel Match Mondiale del 1951:

Il nero adotta una Difesa Olandese. Fu questa una delle "trovate psicologiche" del mio avversario: egli sceglieva le medesime aperture che rientravano nel mio consueto repertorio. In realtà, una situazione così familiare mi faceva sentire nel mio elemento!

Ho letto anche un analogo commento da parte di Petrosjan durante la sua prima sfida contro Spassky.
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 02/09/2014, 15:05:02
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In questa posizione tratta dalla famosa partita Larsen-Fischer giocata a Monte Carlo nel 1967, il B ha un leggero vantaggio e sembra molto + dinamico del nero.
A me piace molto il GM Larsen, lo ritengo fra i giocatori più creativi della storia, insieme a Tal, Miles, Bronstein etc. Ma Larsen soffriva molto la rivalità con Fischer, che non ha certo bisogno di presentazioni e che forse è fra i migliori finalisti di tutti i tempi.
Larsen giocò l'apertura con molta energia, forse anche troppa! Infatti qui gioco 14.c5?!(sarebbe stasta meglio 14.a4 o 14.Cxe6)Cxc5 15.Td8+,Af8 16.Cxa7,Txa7!(Fischer rinuncia all'A campochiaro che è buono, ma che non ha buone prospettive future. Blocca inoltre le case scure per mezzo di due CC formidabili, mentre il B non ha una buona coppia di AA e la sua torre attiva finirà ben presto imprigionata) 17.Txc8, Rg7 18.f3, Ce8
19.a3?
(qui il B probabilmente avrebbe avuto chances di vittoria con 19.Axc5!,bxc5 20.Tb8 con vantaggio per il pedone passato in a, anche se gli AA di colore contrario rendono la posizione "pattosa") Cd6 20.Td8?(l'errore definitivo qui il B avrebbe potuto pattare dopo la sequenza di mosse 20.Tb8!,Cd7 21.Td8,Cb7 22.Tc8, Cd6 23.Td8, Cb7 24.Tc8, Cd6 25.Td8, Cb7 e patta per triplice ripetizione) h6! 21.Ch3,Ce6 22.Tb8, Te8 23.Txe8, Cxe8 con posizione strategicamente vinta per il nero.
Infatti dopo24.Ab5?(secondo l'analisi dello stesso Fischer qui il bianco avrebbe avuto chances di patta con 24.Cf2) Cd6 25.Af1, Cb7 26.Cf2, Ac5 27.Axc5, Cbxc5 28.Td1, h5!
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il nero penetrerà con il C in d4 e vincerà facilmente il finale.
Seguendo i consigli di Fischer sarebbe relativamente facile condurre i pezzi col nero, ma col bianco? Dovremmo fare molta attenzione a come manovriamo perchè nel caso incontrassimo il Fischer di turnobiggrin.gif sarebbero dolori...dho.gif
ciao.gif
Giorno: 02/09/2014, 18:23:34
Un piccolo (mica tanto! smile.gif) O.T. :

Uno dei motivi per cui ho cominciato a propugnare l'uso dei motori nella preparazione e nell'allenamento è che questi "attrezzini" possono rispondere a domande del tipo:

- cosa succederebbe se...?
- ma se invece di giocare così, io tentassi cosà...?
- ecc...

Tempo fa, un amico aveva definito il motore scacchistico come "Simulatore". Quest'indovinata definizione si avvicina molto all'approccio che ho appena descritto.

Ciò premesso, grazie all'attuale potenza e "precisione" dei motori possimao chiarire ed approfondire certe continuazioni od affermazioni "fumose" proposte da famosi istruttori e GM.
Non solo, queste implacabili macchinette virtuali ci permettono anche di coglierli in castagna (orrore!) e di "smontare" senza pietà certe affermazioni e continuazioni date come vincenti (o perdenti) ed accettate per decenni come veri e propri dogmi di Santa Romana Chiesa.

Insomma, il motore è uno strumento formidabilmente ed implacabilmente "democratico"! Per suo mezzo, i "nobili" (Maestri e GM) sono messi alla mercè di un qualsiasi "villico" (noi poveri dilettanti) che lo sappia usare bene.
Un po' come fece la picca nel tardo Medio Evo che decretò la fine della superiorità militare indiscussa di cui aveva goduto fino ad allora la cavalleria.

Finite le chiacchiere, vediamo un esempio pratico nell'interessante post appena pubblicato da Medievil.

... 20.Td8? l'errore definitivo qui il B avrebbe potuto pattare dopo la sequenza di mosse 20.Tb8!,Cd7 21.Td8,Cb7 22.Tc8, Cd6 23.Td8, Cb7 24.Tc8, Cd6 25.Td8, Cb7 e patta per triplice ripetizione)

Prima dell'ERA DEI MOTORI (biggrin.gif) non ho mai capito perchè una mossa naturale come 20.Td8 potesse essere un "errore" decisivo", ne daltronde perchè sia di per sè un errore, se è per quello! Ma se lo afferma Fischer vuol dire che è così, giusto? No, sbagliato! cool.gif
Tutti i migliori "simulatori" scelgono proprio questa mossa e danno come valutazione la perfetta parità.

20... h6! 21.Ch3,Ce6 22.Tb8, Te8 23.Txe8, Cxe8 con posizione strategicamente vinta per il nero.

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Poffarbacco, quest'affermazione mi spiazza ancor più della prima! Dove consiste quest'enorme superiorità posizionale del Nero per poter affermare che la sua posizione è "strategicamente vinta"?
Può l'avamposto in d4, pur essendo bellissimo, essere un fattore COSI' decisivo? Io sarò orbo, ma non vedo nessun altro vantaggio del Nero.
Lanciamo alcuni "simulatori" per assicurarcene e... Oplà! PATTA SPUTATA: 0.00.

Ancora, dopo "l'errata" 24.Ab5? (anche in questo caso il punto di domanda è completamente sbagliato) i motori assegnano al Nero un vantaggio infinitesimo: poco più di due decimi di pedone!
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 02/09/2014, 18:42:13
Ciao Carotino. Le affermazioni sono ovviamente puramente strategiche e fatte dal MI Shereschewsky(non so se l'ho scritto bene!!!) nel suo famoso libro sui finali "Mastering the Endgame vol.2). Se hai dubbi sul proseguimento strategico della partita ti linko la suddetta partita così puoi darla in pasto al tuo engine e dirci come reagisce alle mosse chiave. Fammi sapere che sono molto curioso perchè ho intenzione di memorizzare questa partita e inserirla nel mio reportorio!!!
Il link è questo:http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1044019
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Giorno: 02/09/2014, 20:47:52
Grazie Med, anche se in realtà ce l'ho sia in cartaceo, commentata da Fischer (60 Partite da ricordare) che nel data-base.
Tutta la mia pappardella di prima serviva solo ad segnalare come, nei manuali del medio gioco, molto spesso gli autori si fidavano un po' troppo dei giudizi dei vincitori. D'altro canto, di fronte a "mostri sacri" del calibro di Fischer che oltre che geniale a tavolino era pure un profondo analista, era inevitabile subire questa sorta di "ipnosi"! biggrin.gif

Questa "storia scritta dai vincitori" ha però dato adito a creare dei veri e propri "falsi miti" nella strategia e a supervalutare dei vantaggi posizionali che all'atto pratico erano ben cosa.
Molti libri sul medio gioco attribuivano i risultati delle partite a determinati vantaggi strategici, quando in realtà queste erano decise da altri errori, molte volte di natura tattica, senza delle quali il "decisivo vantaggio posizionale" o la "vittoria strategica" tanto decantate non avrebbero fruttato un bel niente.

Nell'analisi di molte famose partite - che avevo ammirato per anni come fulgidi esempi da imitare! - una sola mossa corretta avrebbe confutato il "brillante piano strategico" del vincitore che quindi si è rivelato essere "solo fumo".

Sia chiaro, parlo di casi ben determinati, non voglio generalizzare troppo.
Sono una carota in cerca di sè stessa...
Giorno: 02/09/2014, 21:33:56
Faccio un esempio concreto (ma ce ne sono a decine!).
Chi non conosce la famosa "Spielmann-Colle. Dortmund, 1928"?

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La posizione del Bianco sembra molto minacciosa: il suo centro fortissimo ed il vantaggio di spazio sembrano aprire le porte ad un pericoloso attacco sul Re, cosa di cui Spielmann era uno specialista... Ma ecco che l'elegante Edgar tira fuori dal cilindro una mossa stupenda: 17... b5!!.

Una reazione esemplare, che distrugge il centro nemico e al tempo stesso prepara l'attacco sul Re. [Suetin]

...Il Nero venne però in vantaggio con una mossa sorprendente e profonda: 17... b5!!; Il Bianco ha ora un vantaggio di 4:2 sull'ala di Donna; essa è però svalorizzata e così il Nero potè, nel corso della partita, realizzare tranquillamente la sua maggioranza sull'ala di Re. [Pachmann]

Non aggiungo altri estasiati commenti e devo dire che ho ammirato per anni quest'elegante mossa demolitrice... Peccato che sia solo una bolla di sapone!
Il Nero aveva già un solido vantaggio e con la mossa giocata in partita l'ha solamente buttato al vento in quanto, a gioco corretto, la partita finisce patta.

...Ma non finisce qui! Dopo:

17...b5 18.cxb5 Ad6 19.Tae1 De7! (il punto esclamativo è del commentatore) 20.Ad3 Ce5 21.Rh1

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Il commentatore (che era un certo Alexei Suetin) scrive:

Il Bianco è già in difficoltà. Infatti non andrebbe bene ora... [ecc.]

Ma ecco che quei dannati "rompini" di motori infrangono tutto questo bel sogno!
Il Bianco è già in difficoltà? Niente affatto, semmai è il contrario! E dopo: 21... f4; bastava rimettere in gioco il cavallo con 22.Cc5! e il Bianco era in vantaggio pressochè decisivo (ometto le analisi per non allungare ulteriormente il post).

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Giorno: 02/09/2014, 22:40:17
Non metto in dubbio le analisi dei motori e probabilmente hai ragione riguardo ai commenti scritti dai GM solo per esaltare le proprie gesta sulla scacchiera. Non a caso il buon Petrosjan con il suo motto "fidati ma controlla" metteva in guardia tutti i lettori di buon senso a non farsi ingannare e a sperimentare prima un'idea per poi eventualmente accettarla come vera.
Ciò nondimeno il punto della questione è un altro: nel mio caso, nell'Est-Indiana che ho proposto, i piani del B e del N sulla colonna "d" sono in contrasto fra di loro. Ossia il B avendo una debolezza in d4 è costretto preferibilmente a chiudere la colonna, mentre se non riesce, ovviamente il punto debole d4 viene preso d'avamposto dal nero che lo occupa e ne fa come centro strategico delle sue operazioni, tutto qui.
Mi riferisco al sistema di Saemish e nella fattispecie alla variante del cambio in e5 e delle donne in d8.
Dopo questi cambi il bianco è quasi costretto a chiudere la colonna "d" proprio per evitare che il nero si impadronisca della casa chiave d4. Come alla fine è successo nella Larsen-Fischer. Ora al di là dei commenti di vincitori e vinti, di commentatori vari, di analisi motoristiche varie, NON CAMBIA assolutamente la peculiarità di una determinata posizione; se si afferma questo è come ammettere implicitamente che non esiste piano, non esiste modo di condurre una determinata posizione se non attraverso il calcolo delle mosse che sono si importanti, ma poco utili senza un attenta valutazione.
Quando un motore valuta una posizione con "0.00" non vuol dire assolutamente che è patta, ma bensi che vi sono pari possibilità. Ma dal punto di vista di quello che vuole trasmettere il programmatore, probabilmente indica che nella posizione le possibilità di effettuare mosse legali da parte di entrambi i colori è la stessa. Poi sappiamo benissimo che ogni motore dà una sua valutazione decimale differente ad ogni altro e che poi soffrono anche l'effetto orizzonte...quindi non ci metterei la mano sul fuoco sulle sue valutazionibiggrin.gif
Tutto questo penso poi ci allontani dal motivo di questo topic, ossia di capire in che modo e con quale creatività si può giocare un apertura dal punto di vista dei piani per entrambi i colori.
Mi interesserebbe che tu postassi qualche esempio di apertura che tu giochi da entrambe le parti, le tue impressioni, i tuoi approcci alla posizione, la tua capacità di carpirne segreti ed idee varie.
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Giorno: 03/09/2014, 07:19:34
Si, naturalmente, il mio era solo un OT (anche se lungo!).
Per quanto riguarda le aperture "sia di bianco che di nero" non ho capito se intendi le stesse varianti (giocandoci ora con un colore e poi con l'altro colore) oppure lo stesso schema strategico.
Ad esempio, essendo un fanatico dell'Est Indiana, mi piace giocarla anche col Bianco, nel senso che apro con 1.Cf3 e poi a seguire g3, Ag2, d3, ecc. (il KIA insomma!).
Sono una carota in cerca di sè stessa...