Non ci sono segreti negli scacchi

Inserito da Mix il 15/12/2010, 20:10:20

Il Campione del Mondo Viswanathan Anand, in un'intervista con il quotidiano tedesco “Hamburger Abendblatt” qualche giorno prima dell'inizio del London Chess Classic.

3.12.2010 - Al momento, Viswanathan Anand è in preparazione per il “Chess London Classic”. Il capo reporter del giornale tedesco Rainer Grünberg lo ha incontrato nel suo “campo di allenamento” a Bad Soden.
Oltre alla domanda se utilizza ancora una scacchiera, Anand ha risposto alle domande sui computer e sul loro ruolo nel gioco degli scacchi.

Scarpe sportive di marca, jeans, felpa verde, la cerniera tirata su, e colletto alto, "fa freddo in Germania", dice Viswanathan Anand, 40, quando ci saluta. Il campione del mondo viene direttamente dall'India e il giorno dopo si sarà a Zurigo, per una simultanea contro 35 avversari.
Nel frattempo, visita il suo amico e consigliere Hans-Walter Schmitt a Bad Soden. Qui nel Taunus, nei pressi dell'aeroporto di Francoforte, si era già preparato per tre mesi con i suoi assistenti per i due match del Campionato del Mondo 2008 e 2010.
Anand frequenta regolarmente un ristorante italiano nel centro di Bad Sodens. Egli ordina in tedesco, un branzino con verdure al vapore, acqua, poi una Coca-Cola e tè alla menta. "Da circa nove anni mangio pesce", dice il vegetariano.
Il campione ha dei contatti anche con Amburgo, infatti sono 23 anni che la Software House ChessBase gli fornisce dati, programmi e moduli di analisi. Il giornalista, gli porta a nome della società, l'ultimo DVD con circa 4,5 milioni di partite.
I dati per lui sono sono disponibili on-line “..così, è meglio. Devo essere sicuro di poterli utilizzare in qualsiasi situazione", ha detto Anand. Lui appartiene alla prima generazione di grandi maestri che sono cresciuti con i computer.

Sig. Anand ha una scacchiera nel luogo in cui si allena?
Naturalmente.

Non pensa di essere antiquato?
Solo perchè alcuni dei giocatori più giovani dicono di non avere più? No, nei tornei si gioca ancora su scacchiera e non sui monitor.
Di solito utilizzo sempre la scacchiera per vedere se la posizione che voglio giocare mi piace e se ho davvero compreso tutto ciò che ho analizzato con il computer. Nelle tre dimensioni vediamo ancora molto meglio, lo spazio è una componente importante. E' vero però che la scacchiera la utilizzo sempre meno, ormai lavoro principalmente al computer.

I computer hanno cambiato il gioco degli scacchi?
Grazie ai database abbiamo oggi a disposizione una montagna di informazioni che in passato erano disponibili solo a pochi. Ciò ha portato ad un allargamento della conoscenza ed aperto l'opportunità di acquisire le conoscenze esistenti molto più rapidamente.
Questo oggi vale anche per altri settori, se vogliamo sapere qualcosa, andiamo su Google. Oggi non è così importante essere nato in Russia o in Europa, ora è possibile diventare un buon giocatore di scacchi, in tutto il mondo. Inoltre, i motori scacchistici sono diventati così forti che è possibile analizzare tutte le fasi di gioco in modo più vasto, più profondo e più accurato. Tutti questi fattori hanno cambiato il gioco, lo abbiamo capito molto meglio oggi. Gli scacchi sono divenuti più dinamici, l'interazione tra i pezzi più efficace.
La capacità di difendersi in cattive posizioni o gli attacchi contro il re sono aumentati drammaticamente. I principi generali stanno passando sempre più in secondo piano, il calcolo delle sequenza delle mosse diventa più importante.

Che influenza hanno avuto i computer sul suo modo di pensare?
Sono diventato più critico, metto in discussione spesso il mio modo di pensare e mi lascio guidare poco da strategie generali. Cerco la mossa speciale, l'eccezione alla regola.
Le cosiddette “eccezioni” seguono anch'esse una logica, solo che fino ad ora non lo abbiamo mai riconosciuto.

Nell'epoca dei computer l'eccezione può diventare la regola?
Con la crescente comprensione del gioco degli scacchi, ci troviamo sempre più spesso di fronte a mosse che che in precedenza non avremmo preso in considerazione, in quanto fuori dalle regole generali. Una volta si credeva che in un centinaio di posizioni si potesse trovare solo un'eccezione, ora crediamo che se ne possa trovare una ogni 30. Questo è il merito del computer, essi i mostrano una grande varietà di idee insolite. La gente ha paura di pensare fuori dal comune, i computer costringono a farlo.

Siamo essenzialmente troppo pigri per pensare?
Non pigri, ma conformisti, spesso facciamo o pensiamo senza un po' di senso critico.

Qual'è il ruolo dei computer?
Noi dobbiamo rimanere i piloti, il computer non può prendere il sopravvento.
Per lavorare bene con i computer, è necessario capire e sapere come lavorano, cosa fanno, quali sono i loro limiti.
E 'indispensabile mantenere una distanza critica sui risultati dei computer, e trarre il massimo beneficio dalla loro capacità di calcolo.

Sulla scacchiera anche lei non ha seguito sempre questi principi ad esempio nella prima partita del campionato del mondo contro Topalov lei ha commesso un grave errore.
Avevo preparato la posizione a casa, ma non riuscivo a ricordare l'esatta sequenza di mosse in questa variante. Sapevo solo che alla ad un certo punto avrei dovuto giocare l'insolita mossa Rf7-g8.

E poi l'ha giocata senza controllare?
In questa fase iniziale del gioco ho dovuto fidarmi di quello che avevamo preparato. Certo, potevo analizzare di nuovo tutto alla scacchiera, e sarei poi probabilmente arrivato al risultato giusto.
Ma rimane sempre l'incertezza di avere trascurato qualcosa. Questa partita era così complicata, che poteva verificarsi sempre qualche errore. Tuttavia, se mi prendevo il tempo per ricalcolare tutta la sequenza, mi sarebbe mancato probabilmente dopo. E' stata quindi una decisione puramente pragmatica.

La memoria diventa in questi casi la chiave del successo o del fallimento?
Infatti, non ricordo proprio tutto, cerco di memorizzare le idee chiave e le caratteristiche più importanti. Tutti i giocatori di classe mondiale hanno problemi di volta in volta a ricordare con precisione le varianti. Ciò è dovuto alla eccessiva quantità di informazioni che abbiamo a studiato.
Una volta sapevo tutti i numeri di telefono a memoria, ora che sono troppi uso il computer.

Fra 2 settimane copie 41 anni, non pensa alcune volte di ritirarsi?
Non voglio giocare fino all'età di 60 o 70 anni, ma non mi fermerò, da un giorno all'altro come fece cinque anni fa Garry Kasparov. Questo sarà un processo più lungo. In questo momento mi sento fisicamente e mentalmente fresco abbastanza per giocare ancora un paio d'anni al massimo livello.

Quando dovrà difendere il suo titolo mondiale?
Probabilmente nell'aprile 2012 a Londra.

Chi sarà il suo sfidante?
Al giorno d'oggi, ci sono tanti giocatori che hanno la classe per diventare campioni del mondo.

L'intervista è di Rainer Grünberg per il giornale “Hamburger Abendblatt” - Amburgo (D)
stumbleUpon
twitter
delicious

Ti è piaciuto?

Commenti

  1. Lord Carrot

    15/12/2010, 20:34:35

    Bellissimo articolo e molto interessante!
  2. Utente: bini

    15/12/2010, 21:10:22

    Informazioni molto utili.
    D'accordo su tutto ..... menù a parte!
  3. ingessato

    15/12/2010, 21:59:38

    per xAntoniox
    cosa ne dici ?
  4. Utente: xAntoniox

    15/12/2010, 22:59:15

    Bell'articolo!

    altro che Krikko1989, il quale non solo scrive articoli poco interessanti, ma li copia pure dai siti inglesi senza indicare al fonte.

    @ ingessato se questo tuo commento era una provocazione, bhè vedo che non hai niente da fare.
  5. Utente: Kasper

    16/12/2010, 09:09:20

    Bravo Mix, ottimo articolo!
  6. Utente: Mix

    16/12/2010, 10:27:43

    Grazie, l'intervista mi sembrava quanto mai attuale perchè nei vari post ultimamente ho visto discutere molto sull'opportunità di utilizzare o meno i chess engine.
    Mi pare che anche i grandi GM ormai mettano in dubbio la validità delle regole generali e vadano alla ricerca dell'eccezione.

    @Anand:
    I principi generali stanno passando sempre più in secondo piano, il calcolo delle sequenza delle mosse diventa più importante.

    oppure
    @Anand:
    La gente ha paura di pensare al di fuori delle regole, i computer costringono a farlo.

    ciao
  7. ingessato

    16/12/2010, 11:44:50

    per xAntoniox
    Avevo chiesto un tuo parere su questo articolo,visto come la pensi sui chess engines, non una polemica od un disprezzo, perchè hai sempre questa acredine.
  8. Lord Carrot

    16/12/2010, 13:29:37

    Il parere di Anand conferma quanto affermato sugli articoli (un po' provocatori, ma non troppo) che avevo fatto sulla strategia. Le leggi posizionali rimangono valide, ma la loro importanza è stata ridimensionata, nel gioco moderno.
  9. montesannace

    16/12/2010, 14:24:51

    Desidero esprimere un parere su questa "NEWS", e non "ARTICOLO" come è stato riportato in vari commenti : "ARTICOLO" si può intendere l' intervista ad Anand. E cioè l' intervista del giornalista al "CAMPIONE DEL MONDO", presumendolo già a conoscenza delle basi di tecnica degli scacchi...se è un "CAMPIONE DEL MONDO" è presuminile dirlo ed occorre farlo presente.
    La "NEWS" è stata postata in modo ineccepibile: riporta la fonte subito ; coglie e si collega ad un argomento "caldo" del forum.
    I complimenti all' autore che ha postato l'"ARTICOLO del giornalista tedesco".
  10. Spaziale

    16/12/2010, 14:55:41

    Molto interessante: "Di solito utilizzo sempre la scacchiera per vedere se la posizione che voglio giocare mi piace e se ho davvero compreso tutto ciò che ho analizzato con il computer. Nelle tre dimensioni vediamo ancora molto meglio, lo spazio è una componente importante."
  11. puntini sulle i

    16/12/2010, 15:53:46

    Ha news, chiamala news , la data dell'"articolo" risale al 3.12.2010 .
  12. iiiiiiiiiii

    16/12/2010, 16:39:21

    ma tu l'avevi gia' letta?
  13. montesannace

    16/12/2010, 17:53:27

    @Spaziale

    Lo avevo notato. Hai anticipato il mio prossimo commento sulle parole di Anand...

    @puntini sulle i & iii...
    ma perchè, oggi che giorno è ? Ieri era il 15. Oddio come passa il tempo!
  14. montesannace

    16/12/2010, 19:18:52

    @Spaziale

    ...penso di essere un veggente!
    Le stesse parole di Anand che hai sottolineato le avevo scritte io molto tempo prima.
    Incredibile ma vero!
  15. xAntoniox

    16/12/2010, 21:00:45

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  16. montesannace

    16/12/2010, 21:19:45

    @xAntoniox

    Non sono un moderatore, ma ti consiglio sinceramente di non mantenere un rapporto diretto con chi partecipa. Frasi tipo "sei ipocrita" non si addice ad uno scacchista. Oltremodo, sei un mio sincero amico. Lascia dire queste cose ad altri e ci divertiremo...
  17. ingessato

    16/12/2010, 21:31:52

    per xAntoniox
    "Il termine ipocrisia indica l'incoerenza voluta tra azioni svolte e valori enunciati tacitamente o esplicitamente. Per ipocrita si definisce la persona che afferma una determinata idea e poi si comporta in una maniera contraddittoria ad essa."
    Forse non sai cosa significa ipocrita. Ora avrai capito, da come tratti gli argomenti , che questo ti si addice a pennello.
    Scrivi un'articolo decente, tollera chi parla anche di chess engine , solo cosi potrai toglierti la patente di cui ti sei autoproclamato .
  18. montesannace

    16/12/2010, 21:49:37

    @xAntoniox

    cosa ti avevo detto ?

    E Anand lo abbiamo dimenticato ?
  19. Utente: xAntoniox

    16/12/2010, 21:55:36

    @ montesannace

    Lui ha scritto un commento ambiguo provocatorio; così se l'avessi criticato come ho fatto, avrebbe sempre potuto dire ce voleva solo dialogare con me.
    Io l'ho definito ipocrita perchè prima scrive frasi provocatorie e poi fa finta di avermi chiesto un parere.


    Comunque hai ragione, chiudiamo questa discussione e torniamo a parlare di Anand.
  20. montesannace

    16/12/2010, 22:05:40

    @xAntoniox
    Me come altri hanno già capito. Grazie per la tua disponibilità.

    Anand...cosa cacchio si può trarre da questa intervista?

    Motore si o no. Come si utilizza...Non ho capito.
  21. Utente: Nophiq

    17/12/2010, 00:22:07

    Uno strumento così importante permette di risparmiare tempo di riflessione durante le partite (come ricorda Anand), di giocare quelle varianti "nuove" che potrebbero prendere di sorpresa il giocatore avversario, il quale, è da ricordare, gode degli stessi strumenti. Dato che il giocatore professionista può dedicare un canonico 8 ore di studio e gioco agli scacchi e le sue entrate dipendono dalle performance nei tornei, ritengo che il giocatore professionista debba necessariamente fare uso dei motori. Infine, riprendendo parte dell'intervista di Anand, tali giocatori devono dedicare parte dello studio alla memorizzazione di sequenze di mosse a partire da una posizione iniziale o da una serie di pattern (quindi sì le aperture, ma anche sequenze di mosse per i finali, combinazioni tattiche, ecc..).

    Chi invece gioca a scacchi per hobby, non ha 8 ore da dedicare al giorno per lo studio ed il gioco, pertanto la strategia di studiare a memoria sequenze e sequenze di mosse per preparare il proprio repertorio di aperture mi sembra fallimentare nel lungo periodo. Infatti all'inizio sarà spinto dalla motivazione e dalla voglia a memorizzare tanto, ma dopo un mese impegnativo dal punto di vista del lavoro/famiglia/studio l'80% di ciò che si era imparato va perso. Dato il poco ed altalenante tempo a disposizione per gli scacchi, il giocatore per hobby deve secondo me applicare una strategia diversa di studio: comprendere principi affinchè possa applicarli durante la partita (in una qualsiasi!) e l'uso del motore solo per controllare (a posteriori!) banali sviste.

    Infine, una opinione prettamente personale: giocare sulla scacchiera mosse che mi ha suggerito il computer sarebbe per me una grossa sconfitta intellettuale. Significa per me rinunciare alla possibilità di mettere alla prova la mia intelligenza e le mie abilità per vincere contro l'intelligenza di un'altra persona.
  22. ingessato

    17/12/2010, 09:37:37

    Grazie Nophiq per la tua disanima , concordo in pieno.
  23. ingessato

    17/12/2010, 09:40:32

    Grazie Nophiq per la tua disamina , concordo in pieno
  24. Isaac

    17/12/2010, 10:53:28

    montesannace scrive:

    @Spaziale

    ...penso di essere un veggente!
    Le stesse parole di Anand che hai sottolineato le avevo scritte io molto tempo prima.
    Incredibile ma vero!

    spiacente, le scrissi io molto prima di lei.
  25. Spaziale

    17/12/2010, 11:09:57

    @MonteSannace:
    Non perda tempo con lo spazio...
    Sto aspettando da tempo un suo intervento che chiarisca il concetto di "bara" riferito ai simulatori di gioco "chess engine".
    Dato che credo di condividerlo ......
  26. Utente: Black Magic

    17/12/2010, 11:22:30

    # Nophiq
    Non basta memorizzare varianti, bisogna comprende il perché, altrimenti è tutto inutile. Ne è la riprova l'errore di Anand alla prima partita, ricordava la mossa ma non il perché.
  27. Assange

    17/12/2010, 11:37:07

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  28. Elenco

    17/12/2010, 12:12:30

    Davvero, promesse promesse e basta.
    Dagli elenchi di "proscrizione", al barare dei C.Engine senza motivarlo, alle critiche degli articoli senza pubblicare nulla in antitesi.
    Ma non capisco, speriamo migliori.
  29. Utente: xAntoniox

    17/12/2010, 13:17:57

    Se una frase di Monte vi da tanto fastidio, mi unisco anche io:
    "I chess engine barano!"

    Così almeno potete prendervela anche con me :D
  30. Utente: Matthaeus

    17/12/2010, 13:28:08

    Una frase che è solo provocazione. Se il vocabolario italiano non è un opinione, il concetto di barare sottintende la consapevolezza di chi bara, quindi non può essere applicato al chess engine. Se poi lo si vuole usare con un altro significato si può fare ma avvertendo chiaramente del cambiamento parziale di significato. Altrimenti è solo qualcosa per attirare l'attenzione.
  31. Utente: ghiceda

    17/12/2010, 14:06:10

    Se io dico "il governo è ladro" esprimo la mia opinione, condivisibile oppure no. Se io dico "il governo è ladro e ve lo dimostrerò" è lecito attendersi che qualcuno, mosso anche solo da semplice curiosità, mi chieda di sviluppare il mio pensiero.
    Credo che "Elenco" faccia parte di questo gruppo, molto pacatamente.
    In questo periodo si è formato il gruppo dei "motoristi" che si divertono a modo loro senza dir nulla contro al gioco "classico" e il gruppo dei "contro motoristi" che sembrano non sopportare il primo gruppo ma, anzichè proporre o partecipare a discussioni alternative sul gioco VERO, semplicemente criticano.
    Io faccio parte di un terzo gruppo, quello che non ha motivo di schierarsi e che gradatamente perde entusiasmo a connettersi a un sito dove le discussioni costruttive sono ormai poco frequenti.
  32. Elenco

    17/12/2010, 14:25:39

    Esatto Ghiceda, argomentare le critiche per alimentare il sano dibattito.
  33. Black Magic

    17/12/2010, 14:59:02

    # Assange

    Come Assange sono stato oscurato, ho toccato dei nervi scoperti.
  34. Utente: ghiceda

    17/12/2010, 15:21:56

    Caro Black Magic, non sei stato oscurato. Nophiq ha fatto una sua scelta indipendente, la discussione può continuare. Io poi sto aspettando che mi mandi un MP... l'alunno si impegna se l'insegnante è autorevole.
  35. montesannace

    17/12/2010, 15:25:16

    Non avevo seguito la prima partita del campionato, ma quando un amico mi chiese il mio parere dissi :
    "è strano vedere un errore cosi' grande. Muovere il Re invece che la Regina è strano in questo caso. Il Re si sarebbe dovuto muovere dopo due tempi per liberare la colonna H". Ho pensato ed aggiunto: "è business! Piu' dura e piu' soldi fanno!"
  36. montesannace

    17/12/2010, 15:34:03

    @Ghiceda

    Penso che l' intervento di Black Magic non volesse portare "una lista", ma farci consapevoli di quanto ha poi aggiunto.
  37. montesannace

    17/12/2010, 17:23:57

    Il discorso per quanto sta a questa intervista di Anand è :

    quanti GM erano nello staff di Anand ? E cosa ci facevano ?

    E per Topalov quanti e cosa facevano ?

    Capito ?
  38. Utente: xAntoniox

    17/12/2010, 18:09:53

    "I chess engine barano"
  39. Utente: Matthaeus

    17/12/2010, 18:29:03

    @xAntoniox, ti diverti tanto?
    Posso affermare con tono profetico che la materia si crea dal nulla, che il calore passa spontaneamente dal corpo freddo al corpo caldo,
    che posso conoscere con esattezza velocità e posizione di una particella, ma se non le motivo queste affermazioni valgono meno di zero.
  40. Utente: xAntoniox

    17/12/2010, 19:36:32

    Se fosse veramente insensata non gli dareste tanto peso.
  41. montesannace

    17/12/2010, 20:00:52

    @Mattheus fa silenzio ed ascolta

    I chess engines contravvengono ai fondamentali ed a diversi livelli. Li esporrò non qui.

    Primo livello :
    vi sono regole precise ed una di queste è :
    PEZZO TOCCATO PEZZO GIOCATO !

    "Spaziale" dice bene : SIMULATORI DEL GIOCO DEGLI SCACCHI !
  42. Utente: snake94

    17/12/2010, 20:12:52

    Quoto in pieno Matthaeus.

    @xAntoniox:
    Matthaeus non ha detto che la tesi di montesannace (e anche la tua a questo punto) sia insensata; ha solo detto che servono argomentazioni a favore.

    Beh, certo che se cominciamo con una regola formale come pezzo tocco pezzo muovo...
    Ma prima di dare giudizi (di "sbilanciarmi", citandoti), aspetto cosa ha da dire montesannace.
    Per ora, continuo a considerare gli engines ottimi strumenti per apprendere e riconosco l'importanza che stanno avendo nel mondo degli scacchi e i cambiamenti che stanno apportando.

    Ciao!
  43. Utente: xAntoniox

    17/12/2010, 23:31:31

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  44. Utente: snake94

    17/12/2010, 23:39:43

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  45. Utente: xAntoniox

    17/12/2010, 23:48:58

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  46. Utente: xAntoniox

    18/12/2010, 00:35:50

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  47. Utente: Nophiq

    18/12/2010, 00:39:36

    @xAntoniox: se vuoi proseguire la discussione con snake94 lo fai in privato tramite messaggi privati
  48. Utente: montesannace

    18/12/2010, 09:20:32

    ed infine aggiungo :

    tutte le cose riportate nella intervista erano già a conoscenza. In piu', senza usare il computer, già sapevamo delle eccezioni e delle regole che le determinano. Se valutate alcune magistrali partite di Rubinstein, ad esempio, si notano. Personalmente avevo accennato alla scelta di una mossa, fra altre 3 o 4 scelte (in partita tante sono al massimo) quella che lascia "liberi" uno o piu' pezzi. Per "liberi" intendo la possibilità di avere su un pezzo una doppia valenza di difesa/attacco. E cosi' viceversa la scelta della mossa cade su quella che "blocca" un pezzo avversario. Per "blocca" intendo l' esatto contrario di "liberi".
    Comunque non sono stato io a dire "i pedoni sono usceri che aprono e chiudono porte" ? A questo mi riferivo : ad un visione dinamica del gioco. E' semplice matematica...questa intervista sembra essere vecchia ben oltre la data del giornale. "Anand svegliati dal tuo periodo ascetico indiano, e dicci come veramente stanno le cose tra te e Topalov e cosa si sono detti i vostri procuratori prima della sfida!"
  49. Utente: xAntoniox

    18/12/2010, 12:40:36

    Ho letto l'articolo, che bello!
    E' fantastico!!! Mi ha tanto appassionato!!!!
    Voglio anche fare i complimenti all'autore, anche se secondo me i motori non hanno fatto altro che appiattire il gioco.
    Con questo non voglio in nessun modo offendere l'autore (ci mancherebbe!) ne tantomeno i motoristi ai quali do i miei complimenti per il grande lavoro che stanno facendo.

    SONO QUESTI I COMMENTI CHE PIACCIONO A VOI NON E' COSI'?
  50. Utente: Spaziale

    18/12/2010, 14:04:35

    Credo che non vi sia nulla di male a considerare i chess engine simulatori di gioco, perché questa è la verità……..
    Provate a giocare una partita contro un simulatore con le seguenti modalità:
    1)Fase di apertura: Avvaletevi del vostro database preferito, potendo consultare ogni testo a vostra disposizione ed eventualmente prendente spunto da qualsiasi partita fino ad oggi disputata, questo almeno fino alla 30/35° mossa
    2)Mediogioco: Scegliete le mosse che più vi convincono in base ai vostri calcoli ed alle vostre intuizioni personali. Se ad un certo punto vi rendete conto che avete commesso un errore strategico o peggio ancora tattico, tornate indietro di un numero di mosse che vi consenta di intraprendere un percorso differente. Potete applicare il processo una qualche miliardata di volte.
    3)Finale: Avendo sulla scacchiera un certo numero max di pezzi che decidete voi, andate a copiare da una tablebases il seguito esatto di mosse per arrivare al risultato finale desiderato.
    Riuscite a vincere ??
    E se si, è stato divertente ?
  51. Utente: Spaziale

    18/12/2010, 14:16:00

    Dimenticavo:

    Utili per imparare, per perfezionare, per insegnare, per divertire..... non vi è nessun dubbio.

    Tutti i simulatori perseguono queste finalità.
  52. Utente: Mix

    18/12/2010, 14:33:57

    @Spaziale
    Ci terrei a precisare una cosa, dal punto di vista tecnico i chess engine sono dei programmi software.
    Che usino libri di aperture o tablebase per i finali questa è un'altra storia, potrebbero giocare anche senza.
    Affermare che sono de simulatori, secondo me non è del tutto preciso, sono dei calcolatori, ci consentono di calcolare velocemente una certa sequenza di mosse. Quanto buona sia alla fine la mossa scelta, dipende dalle strategia adottate negli algoritmi di programmazione.
    Quando usiamo un programma di videoscrittura tipo word diciamo che simula una macchina da scrivere?
    Non credo proprio, questo è il motivo per cui secondo me non si può dire che un chess engine è un simulatore,
    Se poi si vince o ci si diverte è questione di gusti personali, sicuramente si può però imparare qualcosa.

    ciao
  53. Utente: Matthaeus

    18/12/2010, 14:45:41

    Montesannace ha scritto:
    @Mattheus fa silenzio ed ascolta

    Io ascolto molto volentieri, ma se vengo preso in giro(per non dire altro) non sto certo zitto. "Pezzo toccato pezzo giocato", dopo tutto questo casino la prima spiegazione che dai è che i programmi contravvengono questa regola. Ma stiamo scherzando? A parte il fatto che è una frase molto dubbia (io non ho mai visto un programma che ,dopo aver calcolato e deciso la mossa dfinitiva, muove il pezzo e poi lo riporta indietro), è l'atteggiamento che è scorretto nei nostri confronti: con tutto le argomentazioni che hai ci proponi proprio questa? Non so gli altri utenti, ma io come detto rima mi sento preso in giro, e non sto certo zitto se devo dirlo.
  54. Utente: xAntoniox

    18/12/2010, 14:59:24

    @Matthaeus
    "io non ho mai visto un programma che ,dopo aver calcolato e deciso la mossa dfinitiva, muove il pezzo e poi lo riporta indietro"

    A me sembra invece che non ci hai capito una mazza di quella frase. ( è solo un' impressione?)
  55. Utente: Matthaeus

    18/12/2010, 15:08:02

    Non è la stessa cosa che facciamo anche noi, calcolare mentalmente le mosse e poi ritornare indietro(sempre mentalmente)? Giusto che siamo entrati nell'argomento del non capire una mazza, tu hai visto programmi che dopo avere mandato in output la mossa prescelta dicono "No, ho cambiato idea, faccio quest'altra mossa" ? Se li hai visti dimmeli, se no si torna alla casella 39.
  56. Utente: montesannace

    18/12/2010, 15:31:21

    Dunque che dire ?

    @Spaziale lei ha intuito gran parte delle motivi. La rispetto moltissimo

    @xAntoniox Bravo! Hai colto il perchè cominciavo da una finestra per portarvi agli aspetti tecnici della mia affermazione "il chess engine bara"

    @Mattheaus non è corretto dire ad un altro utente, senza sapere chi sia,"sei vuoto" su un post che neppure ti interessava e non era diretto a te, ma ad utenti precisi. Ma pure noto che non hai compreso ciò che invece xAntoniox ha fatto: riflettere e cercare di comprendere

    @snake94 "pezzo toccato pezzo giocato" non è solo formale , ma anche e soprattutto sostanziale: OSSERVAZIONE, RIFLESSIONE E (a questo prossimo punto si riferisce)DECISIONE!!
  57. Utente: Matthaeus

    18/12/2010, 15:49:03

    Se rileggi con attenzione, "uoto" era rivolto al post, non a te. E comunque vista la sintonia di pensiero con xAntoniox, rivolgo anche a te la domanda del commento 55 (Anche a Spaziale, ovviamente. La sù sui mondi esterni sanno come trattare le macchine).
  58. Utente: montesannace

    18/12/2010, 15:50:29

    @Spaziale, mi scusi ho dimenticato di aggiungere che Lei si è collegato e posto in risalto un altro aspetto che avevo anticipato :"il chess engine (il simulatore) bara anche con la vostra psiche"
  59. Utente: montesannace

    18/12/2010, 16:37:34

    @Mattheaus "dici vuoto" a che ti riferisci ? Facciamo un esempio, prego. Forse al paradosso dei gemmelli ? O forse al paradosso di monte ? Ma ne hai compreso il nesso ?
  60. Utente: Nophiq

    18/12/2010, 17:00:23

    Mi rivolto a Spaziale che nel suo commento (#50) ha dato una sua spiegazione del fatto che il chess engine sia un simulatore.

    Interessante questa interpretazione del motore, ma ammetto che non l'ho compreso appieno e quindi chiedo ulteriori spiegazioni (altrimenti qui non CI intendiamo). Allo stesso tempo scrivo quello che ho capito.

    Il simulatore (in senso generale) è un programma che data una situazione iniziale ritorna possibili scenari futuri sulla base di certi criteri ed è possibile affrontare tutti questi scenari. Questa funzionalità è ricorsiva per ogni scenario.

    Inteso come simulatore, il chess engine (CE) proporrà scenari futuri secondo il suo algoritmo, basato su un calcolo che va oltre alla 7 mossa (forse di più forse di meno), un'analisi che non può essere eseguita da una persona durante il torneo (difficilmente anche a casa).

    In una partita a tavolino si gioca contro una persona che non riuscirà a valutare oltre le 3 (o 4 o 5 per le varianti ritenute più probabili) mosse avanti. A causa di questa diversa profondità di calcolo il tuo avversario giocherà mosse probabilmente (anzi sicuramente) più deboli ma che non erano previste dal tuo CE e quindi potenzialmente incivise. Ti troverai di fronte allora ad una posizione non prevista che potrai affrontare solo se sarai capace di comprendere la posizione, un tipo di allenamento che il CE non presenta.

    Forse è questo il motivo per cui il Chess Engine bara? Perchè ti prepara sulle mosse più forti che è possibile giocare sulla scacchiera, ma il tuo avversario non le giocherà perchè muoverà i pezzi secondo come gli comanda la mente.

    Questa è la mia interpretazione, chiedo comunque ai non-motoristi di essere un pò più costruttivi e di esprimere per esplicito le loro argomentazioni, altrimenti non CI saltiamo fuori (come dicevo sopra).
  61. Utente: Spaziale

    18/12/2010, 19:19:27

    @Montesannace:GRAZIE E CONCORDO, la simulazione è proprio di tipo psicologico, crediamo di misurarci con un avversario che in una qualche modalità pensa. In realtà come è stato più volte detto: calcola.

    In generale:

    Il commento di cui al 50, che si concludeva chiedendo se tale prova poteva essere stata divertente, presupponeva una risposta negativa.

    Negativa, perché un simile modo di giocare equivale a “provare le mosse”, quindi a calcolare come fa un simulatore. Per cui anche uno “scarpone” come me, applicando una simile modalità e prendendosi del tempo, riesce a confrontarsi alla pari e magari battere il buon Friz 8. In verità ho provato una sola volta, non è divertente.

    Non sono un programmatore, ma credo di aver capito che i progressi compiuti per migliorare i CE riguardino potature di alberi di varianti, per diminuire il numero di mosse da “provare” e ottimizzazioni di procedure per aumentare la velocità di tali prove con l’aggiunta di algoritmi che in particolari situazioni provochino scelte di tipo strategico.

    Tant’ è vero che se il calcolo combinatorio non giocasse “a nostro favore” il gioco sarebbe stato risolto, sempre per forza bruta.

    Chiedo venia, ma sono io che non ho ben capito il punto di vista del nostro moderatore.

    Non voglio entrare in considerazioni di quel tipo, cioè su come uno scacchista debba usare il suo Deep Saros di turno (ottimo programma tra l’altro), per analizzare, per studiare o per perdere qualche partita…….., ricordo il “circolo ermeneutico” di Kantiana memoria……

    Solo un punto di vista ....
  62. Utente: Carotino

    18/12/2010, 23:15:39

    Wow! La discussione entra nel vivo e si comincia a mettere carne al fuoco!
    Da programmatore, posso solo confermare che il chess engine non pensa, ma da spesso l'illusione di farlo! Forse Monte intende questo quando afferma che il computer bara. Sostanzialmente un chess engine è un software di ricerca dinamica e relativa classificazione.
    Come in tutte le cose credo che la verità sia nel COME lo si utilizza. Le posizioni radicali pro e contro computer servono solo a far salotto... Ma in fondo è un passatempo anche quello! ;-)
  63. Utente: xAntoniox

    19/12/2010, 00:03:33

    Dove sono finite tutte quelle persone che chiedevano "dimostrazioni" dell'affermazione di Monte?
  64. Utente: nervo119

    19/12/2010, 11:53:18

    Ciao , concordo in pieno con la parte finale dell’intervento di Carotino al punto 63.
    Questa diatriba mi ricorda quando in Italia ci fu l’introduzione del Controllo Numerico sulle macchine utensili, anche allora ci fu chi era pro e chi conto, oggi questi calcolatori sono integrati ed accettati come una cosa normalissima (anzi se non li usi sei tagliato fuori, attenzione nessun offesa a chi non ne fa uso negli scacchi).
    Per cui che piaccia o no è inesorabile che anche per i chess engines più si andrà avanti nel tempo , più saranno presi in considerazione nella sfera dell’interesse scacchistico.
    E’ una risorsa nata dell’intelletto umano ed in quanto tale sta a noi comprenderne la sua potenzialità e come utilizzarla al meglio , non per appiattire il gioco , ma per esplorarlo ulteriormente nei suoi vari aspetti ,dalle aperture , al medio gioco ai finali , nell’aiuto dell’analisi postuma delle nostre partite ecc.
    Un utensile quindi fondamentale da usare al meglio delle nostre necessità da non sottovalutare.
  65. Utente: montesannace

    19/12/2010, 12:07:28

    @nervo119

    forse sei nuovo del sito o non hai in passato avuto modo di notarlo. "montesannace" è quello che per primo suggeri' un utilizzo "mirato del simulatore "(mi piace il termine dato da "Spaziale").

    Dopo il commento ultimo di Carotino (a questo mi riferivo narrando quanto era accaduto in Namibia )mi aspetto da parte dei motoristi (e cioè dei "giovani elefanti") seguire il loro capo. I "giovani motoristi" adesso diranno "ma perchè rinunciarvi questa è la tecnica che avanza e che ci aiuta"...
    Tutto già previsto!

    Desidero corregervi "non motoristi vs non motoristi" ma "MOTORISTI vs GIOCATORI DI SCACCHI"
  66. Utente: Carotino

    19/12/2010, 14:08:50

    Mi spiace deluderti Monte, ma non sono "il capo" di nessuno, nemmeno a casa mia! Abitando in una casa di donne (moglie e due figlie, + la suocera al piano di sotto!), sono l'ultimo anello della catena alimentare... Altro che elefanti! :-)
  67. Utente: Carotino

    19/12/2010, 14:24:03

    ...In ogni caso ritengo che questa stia diventando una tipica "montatura" stile TV... La ricetta è banale: si accende una bella discussione, dove più i toni sno accesi e polemici e meglio è. L'importante è creare due "fazioni" e farle "scornare" l'un l'altra... Non importa l'argomento, può essere calcio, politica, costume... Il sugo della pasta! L'importante è discutere, urlare, sbraitare ed azzuffarsi. Quando i toni si smorzano e l'attenzione cede, basta inserire qualche "provocatore", o "l'insultatore" di turno che riattizza il tutto, così il "sacro furore" riprende... :-)

    Può essere un passatempo come un altro ma se devo essere sincero, questo genere di discussione mi ha stufato. Se "gli scacchisti" non sopportano i motori, basta che non entrino nei relativi forum, nessuno li obbliga.
  68. Utente: montesannace

    19/12/2010, 14:46:17

    Carotino, scusami se ti ho offeso. Ma non credo di averlo fatto. Solo espongo una verità.

    Per gentilezza, vista la nostra amicizia, puoi dire ai tuoi elegantini quanti vantaggi vi concediamo noi GIOCATORI DI SCACCHI a voi MOTORISTI ? o desideri che lo dica io ?

    Siamo amici vero ? Abbassiamo i toni e riflettere non fa mai male.
  69. Utente: nervo119

    19/12/2010, 14:59:21

    Non mi interessa la divisione qui fatta tra “motoristi vs giocatori di scacchi” perché è spregiativa (motoristi) e incompleta, infatti non tiene conto della terza via , quella del futuro che è alle porte , e cioè LO SCACCHISTA CHE USA IL CHESS ENGINE per analizzare , studiare e ricercare le sue vie nel mondo degli scacchi.
    In questo lasso di tempo , mi interessa di più invece comprendere capire ed usare al meglio il chess engine come mezzo , per migliorarmi negli scacchi , ecco perche concordo con il Carotino pensiero.
    Nella mia dimensione di giocatore di scacchi mi sento in sintonia con Anand quando nell’intervista dice” Una volta si credeva che in un centinaio di posizioni si potesse trovare solo un'eccezione, ora crediamo che se ne possa trovare una ogni 30. Questo è il merito del computer, essi ci mostrano una grande varietà di idee insolite. La gente ha paura di pensare fuori dal comune, i computer costringono a farlo. Ed ancora “E 'indispensabile mantenere una distanza critica sui risultati dei computer, e trarre il massimo beneficio dalla loro capacità di calcolo.”
    Ridurre la cosa al concetto Guelfi vs Ghibellini non mi interessa , non porta da nessuna parte e lascia solo più che cumuli di macerie.
  70. Utente: nervo119

    19/12/2010, 15:22:14

    Carotino il fatto che tu abbia concepito un chess engine , è una peculiarità positiva , da riconoscere e ammirare. Per quel che mi riguarda ti ringrazio di aver aperto questa strada !
  71. Utente: Carotino

    19/12/2010, 15:39:11

    Non mi sento per niente offeso Monte, solamente non riesco a capire la contrapposizione "scacchisti-motoristi", come ha detto giustamente Nervo il motore è un semplice strumento, come un badile o un trapano (oddio, un po' più sofisticato!)... Come tutti gli strumenti, può essere usato male o bene, col badile posso scavare un buca o ammazzare il mio vicino, ma la colpa non è del badile e non per questo si possono chiamare "assassini" tutti quelli che usano il badile.
    Secondo me il tema doveva riguardare il cattivo o il corretto uso dei chess engine... Ma perchè non apriamo un bel forum? Sarebbe più comodo intervenire e seguire la discussione...
  72. Utente: montesannace

    19/12/2010, 15:45:53

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  73. Utente: nervo119

    19/12/2010, 15:57:59

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  74. Utente: montesannace

    19/12/2010, 16:12:38

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  75. Utente: montesannace

    19/12/2010, 17:43:50

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  76. Utente: xAntoniox

    20/12/2010, 14:56:51

    Ho letto l'articolo, che bello!
    E' fantastico!!! Mi ha tanto appassionato!!!!
    Voglio anche fare i complimenti all'autore, anche se secondo me i motori non hanno fatto altro che appiattire il gioco.
    Con questo non voglio in nessun modo offendere l'autore (ci mancherebbe!) ne tantomeno i motoristi ai quali do i miei complimenti per il grande lavoro che stanno facendo.

    SONO QUESTI I COMMENTI CHE VOLETE LEGGERE?
    O FORSE NASCONDERETE (censurerete forse è il termine giusto) PURE QUESTO PERCHE' E' IRONICO?
  77. Utente: Nophiq

    20/12/2010, 15:12:35

    @xAntoniox:

    Come puoi vedere tu stesso il tuo commento simile (#49) non è stato nascosto perchè esprime il tuo punto di vista.

    Ma la tua ironia non è giustificata dato che i miei commenti così come quelli di altri (vedi quelli di Spaziale per esempio) sono contro l'uso dei motori. Tesi ed argomentazioni a supporto sono state fornite affinchè gli altri lettori possano intervenire e creare dibattito (non polemica).

    Con il tuo ultimo commento (#76) posso interpretare solo la tua tesi, ma non vedo alcuna argomentazione costruttiva a riguardo.

    Se allora non ti piace leggere gli articoli di questo sito puoi semplicemente decidere di non leggerli più. Altrimenti contro-argomenta in modo costruttivo.
  78. Utente: montesannace

    20/12/2010, 16:18:33

    Nophiq o Claudio,

    non hai compreso il senso profondo e "vero" di quanto xAntoniox ha detto. Ci fai o ci sei ?
  79. Utente: Nophiq

    20/12/2010, 16:23:46

    Dato che pensi che io non abbia capito la vostra idea, spiegala qui per esteso, cosa costa? Altrimenti rimaniamo al punto di partenza, affermare senza argomentare.
  80. Utente: montesannace

    20/12/2010, 16:38:06

    Lo avevo già detto con la "metafora dei giovani elefanti". E' bullismo! Solo e semplice espressione di odioso bullismo. per questo hanno attaccato xAntoniox che era solo!
  81. Utente: xAntoniox

    20/12/2010, 17:47:36

    Grazie Monte :D

    Comunque l'ho gia detto in un post, perchè moderare così tanto i commenti? Bannate xAntoniox e Montesannace!!!
  82. Utente: montesannace

    20/12/2010, 18:40:23

    @xAntoniox

    un velo di tristezza ?

    Qui c' è Monte. Posso accartocciarli e con un calcio liberarmene.
    Wait & See
  83. Utente: leonedilernia

    20/12/2010, 18:52:09

    ve lo dico io antonio e monte perchè moderare i commenti perchè persone come voi non vogliono ammettere idee diverse dalle loro e fanno un continuo ostruzionismo non costruttivo solo al fine di causare inutili polemiche e ciò mi sta scocciando parecchio...
  84. Utente: xAntoniox

    20/12/2010, 19:24:29

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  85. Utente: xAntoniox

    21/12/2010, 21:20:39

    Il commento è stato nascosto dai moderatori
  86. Utente: montesannace

    22/12/2010, 07:12:09

    @xAntoniox

    Anche SECONDO ME

    Aspetta che inserisca i motivi del perchè il simulatore bara, e le loro certezze (non motivate,ma accettate dalla loro psiche) cadranno. Piu' sarà duro il colpo e piu' sarà efficace.
    Personalmente, non me ne importa di loro, quanto del "cattivo esempio" che viene dato ai giovani seri (inconsapevoli)
  87. Utente: xAntoniox

    22/12/2010, 10:33:53

    Eh si :D

    ho scritto tutti questi secondo me perchè altrimenti mi censurano il messaggio.
  88. Utente: xAntoniox

    23/12/2010, 11:42:04

    @leonedilernia

    Secondo me la scocciatura te la puoi anche tenere.
    E secondo me le persone che non accettano idee diverse dalle proprie sono coloro che ci censurano, e non certo noi!
    Mi pare, che se non usi la punteggiatura ho difficoltà a leggere il tuo pensiero.
Solo gli utenti registrati possono commentare