Valutazione strategica della posizione ... e la sfida uomo/macchina continua!

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Commenti

1. Damiano

   09/10/2010, 20:34:25

   Ciao Carotino, volevo fare alcune considerazioni su questo tuo articolo...
   Tu affermi :"In questa sede...si desidera ...solo vedere un paio di posizioni nelle quali le valutazioni fatte dai giocatori in carne e ossa differiscono abbastanza nettamente da quelle fatte dai software … in questo caso A FAVORE DEI PRIMI." E poi concludi in bellezza : "Ah, dimenticavo, … inutile dire che entrambe le partite sono state vinte dal Nero! " , con tanto di bel punto esclamativo a dar man forte alla tua teoria che in questo caso i motori sono stati deficitari nell'analisi e vedere il nero solo in parità!...
   Siamo onesti:converrai che la vittoria finale di una partita da parte di un colore ( il nero in questo caso), partita in cui (ad un certo punto) i motori davano una parità, non è una prova che i motori non stessero dicendo la cosa giusta vedendo la parità; infatti poi la partita l'hanno proseguita gli umani (con i loro errori) non i motori.
   E ne ho anche la prova che fu l'errore umano ( successivo alla posizione di parità iniziale vista dai motori) a decretare la vittoria del nero nella prima partita che hai proposto. Ho infatti trovato la partita in questione qui : http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1125218
   Come potrai valutare tu stesso il bianco compie parecchie imprecisioni le più grossolane delle quali (decisive) sono per la precisione: 48 Tb3 49 Tb6, non certo consigliate dai programmi !!!...
   Sicuramente sarà stato così anche nell'altra partita che hai proposto che non ho ancora guardato. Non capisco l'ostinazione a voler trovare ancora tracce di superiorità umana di fronte ai programmi.
   Con simpatia, attendo eventuali tue considerazioni.
   Ciao
   Damiano

2. Utente: ghiceda

   09/10/2010, 22:39:00

   ciao Bini, bell'articolo. Mi sembra che l'uomo dimostri una capacità d'analisi che in certi casi entra nella sfera dell'intuito, dell'istinto. Le posizioni erano pari ma l'uomo ha saputo intuire le potenzialità... oltre il campo visivo dei programmi.
   Evidentemente senza calcoli di varianti.
   Per me è anche vero che certi commenti (Kasparov) siano più facili se fatti a partita vinta...

3. Utente: bini

   10/10/2010, 09:04:48

   @Damiano
   
   Lo scopo dell’articolo voleva essere solo quello di dimostrare come, IN QUESTE DUE POSIZIONI (in molte altre potrebbe essere vero il contrario), la valutazione fatta da giocatori umani si fosse rivelata più corretta rispetto a quella fatta dai software. Questo è il motivo per cui non ho dato mosse né varianti. Concordo sul fatto che, nel prosieguo della partita, il Bianco abbia commesso alcuni errori (tanto nella prima partita, come pure nella seconda (vedi 23.Cc3?)), e che questi errori ne abbiano accelerato/decretato la sconfitta, ma questo sta solo a dimostrare, a mio modo di vedere, quanto difficile fosse giocare col Bianco in quelle posizioni per un giocatore UMANO. Può essere vero poi che, se al posto di Spassky e di Shirov ci fosse stato IvanHoe, il Bianco sarebbe riuscito a salvarsi o forse anche a vincere, ma questo è un altro discorso che esula da quello che voleva essere lo scopo dell’articolo.
   
   Non è che voglio trovare a tutti i costi “tracce di superiorità umana di fronte ai programmi”, come dici tu, e per fugare ogni dubbio sono subito pronto a dirti che, di questo ne sono certo, qualsiasi GM perderebbe un regolare match contro IvanHoe. Il motivo principale per cui i software sono in grado di battere i più forti giocatori del mondo è che sono capaci di giocare una serie di buone mosse una dopo l’altra (magari non sempre la migliore) senza commettere errori, cosa impossibile (su questo punto converrai con me) per qualsiasi giocatore umano. Ma essere in grado di giocare 40 buone mosse una dopo l’altra non equivale a possedere la “verità scacchistica”. Che tu ci creda o no, esistono ancora posizioni nelle quali la valutazione o la mossa giocata dal giocatore umano è ancora superiore rispetto a quella dei software; per cui, per concludere, quanto detto in questo o in altri articoli sullo stesso tema, sta solo a dimostrare che la forza di gioco dei software scacchistici non ha legami diretti con le loro valutazioni numeriche delle singole posizioni.

4. Paul

   10/10/2010, 10:52:51

   Qunati matematici di fama mondiale sarebbero in grado di battere una calcolatrice in una gara di moltiplicazioni ?
   Quanti GM perderebbero una partita contro un Rybka a caso, potendo consultare un enorme database contenente milioni di partite, ogni tipo di apertura ed ogni finale di partita con 6 pezzi sulla scacchiera ? Magari potendo provare le mosse su una scacchiera per analisi.
   Non confondiamo una simulazione di gioco con il gioco; per quanto una UTILISSIMA simulazione.

5. Damiano

   10/10/2010, 11:03:25

   @bini
   
   Ok, grazie bini per la tua risposta.
   Ho capito cosa intendi dire: il software ha una MEDIA di qualità di gioco per ogni singola mossa superiore al miglior giocatore umano ed è per questo che alla fine ha la meglio; Ma questo non vale per ogni singola posizione ...dici tu.
   Affermi infatti: " esistono ancora posizioni nelle quali la valutazione o la mossa giocata dal giocatore umano è ancora SUPERIORE rispetto a quella dei software".
   Rimane allora fra di noi una divergenza di opinioni su un punto cardine: la DIMOSTRABILITA' DI DETTA PRESUNTA SUPERIORITA'.
   Tu,per poterla dimostrare ti servi di autorevoli commenti di ottimi giocatori che sostengono appunto tale superiorità ed il gioco è fatto.
   Questo modo di "dimostrare" la superiorità umana nella singola posizione mi sembra un tantino insufficiente.
   A mio modo di vedere, (so che non concorderai) l'unica vera dimostrazione starebbe nel riuscire a vincere dalla posizione incriminata (che si giudica superiore) contro il software, piegando le sue errate convinzioni sino alla conseguente sconfitta. In questo caso sarei lieto di cambiare idea: non avrei problemi a cambiare idea.
   Ma tu mi dirai: non si può perchè poi l'errore umano condiziona il proseguio ed annulla il vantaggio che si aveva fino a quel punto. Beh ma allora non ne usciamo più..
   Ma forse, ti propongo, ci sarebbe una specie di dimostrabilità di seconda scelta : far giocare 2 motori con forza elo notoriamente circa pari dalle posizioni da testare: se vi dovessero essere dei risultati molto positivi da parte del motore che aveva la posizione giudicata migliore, questo "dimostrerebbe meglio la cosa.
   Così si eliminerebbero gli errori umani successivi alla posizione, che "inquinano" la bella posizione di partenza.
   Che ne pensi ?
   Grazie ciao, leggerò con attenzioni eventuali tuoi articoli sull'argomento

6. Utente: ghiceda

   10/10/2010, 12:09:30

   Ciao Damiano,
   mi riferisco alla tua proposta di far giocare 2 motori nelle posizioni incriminate... si può fare ma non otteresti molto. Se la posizione è giudicata pari è perchè il motore non vede le potenzialità... quindi non seguirebbe o piani appropriati. Caso mai bisorrebbe provare a giocare quelle posizioni da un centauro (uomo + motore) contro motore.
   ciao

7. Damiano

   10/10/2010, 13:21:15

   @ghiceda
   
   Ciao
   Beh, forse hai ragione, il motore, "cieco del suo vantaggio" non riuscirebbe a sfruttarlo...
   Ma d'altronde nemmeno l'umano riuscirebbe a farlo, complici i suoi inevitabili errori successivi...
   Simpatica l'ipotesi del centauro "umano + motore" :))
   Ma anche qui a chi daremmo credito nei momenti clou ?
   Morale: a mio modo di vedere, impossibile dimostrare quelle posizioni a meno che non le si concretizzi con una successiva vittoria (contro il software)
   Ciao

8. Utente: bini

   10/10/2010, 15:04:58

   Ciao Damiano, sono contento di questa disquisizione con te su un argomento che, te ne sarai accorto, mi sta particolarmente a cuore.
   E’ vero, il punto cardine di tutto quanto è sicuramente quello di cercare di dimostrare in qualche maniera che la mossa giocata da un umano, o la sua valutazione è, in una determinata posizione, superiore a quella del software.
   Ma il suggerimento che hai dato tu di far giocare, a partire da quella posizione, 2 motori di pari forza ELO lascia il tempo che trova e non dimostra proprio un bel niente perché, in questo modo, si affronta la questione partendo da un’asserzione a mio avviso sbagliata tendente a dare cioè PER SCONTATO A PRIORI CHE, IN OGNI POSIZIONE, LA MOSSA GIOCATA DAL SOFTWARE SIA SEMPRE LA MIGLIORE.
   Se prendiamo per buono l’assunto che la mossa giocata, tanto da un software quanto da un umano, scaturisca da una preventiva valutazione della posizione, si potrebbe procedere, per dipanare la matassa, nel seguente modo.
   Si selezionano un certo numero di posizioni (che chiameremo da “MOSSA MIGLIORE”) già analizzate a fondo stile Informatore, nelle quali è cioè palese che esiste una mossa migliore delle altre. Si sottopongono queste posizioni, da risolvere in un tempo ben preciso, ai primi 10 GM per ELO e ai primi 10 software: si vede così quante volte la mossa migliore è giocata dai GM e dai motori. Si confrontano infine i risultati percentuali ottenuti dalle due categorie e … che vinca il migliore!
   Che cosa ne pensi?

9. Damiano

   10/10/2010, 18:09:00

   Ciao bini, innanzitutto anch'io sono contento di confrontarmi con te su questo interessante argomento. Già in passato ero intervenuto in un articolo tuo o del tuo "collega" Carotino.
   Riguardo alla mia proposta, in effetti neppure io sono del tutto convinto che sia un metodo rigoroso di procedere ma non credo nemmeno si possa buttar via così a cuor leggero.
   Anzi è proprio leggendo uno dei vostri articoli recenti( mi sembra si chiamasse "effetto orizzonte") che mi è venuto in mente di proporre questo modo di procedere; questo ,in fondo, mi sembrava venisse incontro proprio alle esigenze di chi volesse dimostrare "sprazzi di superiorità umana"
   Mi spiego: in quell'articolo si cercava di spiegare come il software possa soffrire appunto dell'effetto orizzonte, ovvero -detto brutalmente- rendersi conto solo dopo qualche mossa dalla "posizione base" che la mossa compiuta o la valutazione fatta qualche mossa prima (alla posizione base) era in realtà sbagliata o comunque troppo superficiale. Se così fosse - mi son detto - il motore che si ritrova ad avere la posizione giudicata migliore dovrebbe approfittarne qualche mossa dopo e l'altro inevitabilmente soccombere!! Che ne pensi ?Credo che tu sia un sostenitore dell'effetto orizzonte ( forse anch'io con dei software non troppo recenti ma non con i migliori attualmente disponibili: io uso Houdini 1.03a )
   Riguardo alla tua proposta, se nelle posizioni "da mossa migliore" E' PALESE che esiste una mossa migliore delle altre, credo che difficilmente GM e software saranno in disaccordo. Dove per "palese" io intendo approssimativamente almeno 0,5 /0,6 pedoni di valutazione superiore alla seconda mossa considerata migliore. ( con un tempo di riflessione del software di 6-7 minuti almeno) Credo sia questo quello che intendi dire, se ho capito bene. Sotto tale soglia non considererei "palese"la superiorità di una mossa rispetto ad un altra e li credo potrebbero esserci delle differenze di valutazione fra GM e software.. Ma anche qui, in ogni caso,sorge un'altra domanda: CHI DECIDE ,A PRIORI, QUAL'E' LA MOSSA MIGLIORE da azzeccare? Un "team" di Gm o la media delle valutazioni dei migliori software ? (non ho ben capito infatti cosi intendi per "analizzata a fondo stile informatore")
   
   Non mi hai poi detto se il mio metro di dimostrabilità ( vincere con il software dalla posizione incriminata) ti sembra troppo rigoroso o eccessivo.
   Bene, l'argomento si complica e si fa sempre più affascinante!!
   Ciao

10. Utente: bini

    10/10/2010, 20:42:30

    @Damiano
    
    [I]Si selezionano un certo numero di posizioni (che chiameremo da “MOSSA MIGLIORE”) già analizzate a fondo stile Informatore, nelle quali è cioè palese che esiste una mossa migliore delle altre[/I].
    
    Intendo dire posizioni “sostanzialmente risolte”, nelle quali è stato dimostrato con l’analisi che esiste una mossa migliore delle altre: ne puoi trovare alcuni esempi nei miei articoli “La patta posizionale: un serio problema per i computer” e “Attacco con sacrifici multipli”.
    
    [I]Riguardo alla tua proposta, se nelle posizioni "da mossa migliore" E' PALESE che esiste una mossa migliore delle altre, credo che difficilmente GM e software saranno in disaccordo[/I].
    
    Alcuni esempi degli articoli che ho citato precedentemente (ma ce sono anche molti altri) dovrebbero convincerti del contrario.
    
    [I]Credo che tu sia un sostenitore dell'effetto orizzonte (forse anch'io con dei software non troppo recenti ma non con i migliori attualmente disponibili: io uso Houdini 1.03a)[/I]
    
    Ne sei proprio sicuro? Vai nel forum, poi nella sezione “Di tutto di più” a pag. 4, e infine nel post “I limiti dei motori scacchistici” e troverai una posizione in cui l’effetto orizzonte si manifesta in tutta la sua gravità e che nemmeno il fortissimo Houdini 1.03a riesce a risolvere correttamente. Se però dai l’imbeccata e fai giocare 1. Axh7+! al software (la mossa migliore!) la posizione viene trattata subito correttamente dal motore e la valutazione passa da parità a vantaggio decisivo per il Bianco in poco tempo. E allora come la mettiamo? Chi è più forte in questa posizione: l’uomo o la macchina? Per inciso, la posizione è tratta dalla partita Trent – Deslandes, 2008 ed è stata infatti correttamente risolta in partita dal Bianco, un MI da 2470 punti ELO.
    
    [I]Non mi hai poi detto se il mio metro di dimostrabilità (vincere con il software dalla posizione incriminata) ti sembra troppo rigoroso o eccessivo[/I].
    
    Non mi sembra né rigoroso né eccessivo, ma semplicemente non pertinente e impraticabile. Come si fa a dire che per es. la valutazione fatta da Kasparov nella posizione dell’articolo è corretta “solo” perché il software che gioca col Nero riesce a vincere (magari dopo 50 mosse), altrimenti è invece sbagliata? Gli scacchi non sono un teorema di geometria dove esiste un’ipotesi (nel nostro caso “la valutazione di Kasparov è corretta”) e una tesi (nel nostro caso “la valutazione di Kasparov è corretta perché il software che gioca col Nero è riuscito a vincere a partire da quella posizione”). Tra l’ipotesi e la tesi scacchistica ci sono troppe variabili che negli scacchi non è possibile controllare. Inoltre la valutazione fatta da Kasparov, ammesso che sia corretta, potrebbe essere valida in quella posizione a prescindere o meno dalla sua vittoria finale. Ma questo chi può dirlo? E ancora, perché la posizione dovrebbe essere di parità? Perché lo dice il software? In sostanza quel che voglio dire è che, negli scacchi, è impossibile arrivare ad una verità certa sia col metodo che hai proposto tu, sia con qualsiasi altro metodo non credi? Questo vale naturalmente anche per i due esempi che ho presentato nell’articolo.
    
    Comunque argomento veramente interessante, ma molto complesso.

11. Damiano

    10/10/2010, 23:11:43

    Ciao, andrò sicuramente a guardare le fonti che mi hai proposto e mi farò un'idea più completa.
    Vedo però che mi sono spiegato male riguardo al mio "metodo di dimostrabilità" aldilà dei giudizi di merito al riguardo.
    Da questo deduco che non ci siamo capiti bene su tutto il nocciolo del discorso, anche su quello della sfida fra i 2 motori.
    Infatti io intendevo dire vincere "con" il software nel senso di CONTRO il software, ovvero batterlo a partire dalla posizione in analisi; non "con" nel senso di "con l'ausilio di" , "grazie all'aiuto del".
    Insomma praticamente io intendevo tutt'altra cosa: se si riesce a battere il software dalla posizione incriminata, si dimostra che l'uomo è stato più lungimirante... Questo è il mio pensiero.
    Non intendevo dire -come hai capito tu- che se il software vince (sempre da quella posizione), allora la posizione era buona e se il software perde viceversa: in effetti vista così la cosa non avrebbe senso nemmeno per me.
    Sono 2 cose completamente diverse... Spero di essermi spiegato e che alla luce di ciò tu possa fare tutt'altre considerazioni.
    Infine sono d'accordo quando dici: "...è impossibile arrivare ad una verità certa sia col metodo che hai proposto tu, sia con qualsiasi altro metodo non credi? Questo vale naturalmente anche per i due esempi che ho presentato nell’articolo ." Noi cerchiamo di avvicinarci il più possibile alla verità.
    Comunque sì, è un argomento molto complesso, forse tanto quanto le grandi domande dell'esistenza ( solo molto meno dibattuto) :))

12. Utente: bini

    10/10/2010, 23:47:25

    Ciao Damiano, credo che così, come hai detto tu, la sfida direbbe ancora meno perché al giorno d’oggi i software sono troppo forti per qualsiasi giocatore umano.
    Tanto per farti un esempio, nel marzo del 2007 è stata fatta una sfida singolare tra il GM Ehlvest (2606 punti ELO nel 2009, quindi non l’ultimo arrivato) e il software Rybka. Nella prima serie di 8 partite Ehlvest giocava sempre col Nero ma in ogni partita con un diverso pedone di vantaggio a partire dalla posizione iniziale: ebbene Rybka ha vinto ugualmente il match con il punteggio di 5,5 a 2,5. Nella seconda serie di 6 partite Ehlvest giocava sempre col Bianco; questa volta le posizioni di partenza erano regolari, ma Ehlvest aveva il doppio del tempo e a Rybka erano state imposte delle limitazioni di calcolo. In questo caso il software ha vinto in modo ancora più netto 4,5 a 1,5.
    Questo per dirti che, al giorno d’oggi, le sfide uomo-macchina ormai non hanno più senso tanto è ormai il divario tra le due categorie di giocatori.
    Comunque prova a guardarti gli esempi che ti ho suggerito (in particolare quello del forum) …. sono sicuro che ti farà cambiare idea!
    Ciao e buonanotte

13. Utente: Carotino

    11/10/2010, 07:19:50

    La sfida uomo-macchina negli scacchi avrebbe lo stesso esito di una sfida uomo-camion nel chi trasporta più merci... I limiti dei motori però sono riconosciuti ed evidenti e stanno proprio nel cosiddetto Effetto Orizzonte. Vi ricordate l'articolo che avevo postato sulla sfida MChess-Efimov? In quella posizione nemmeno i programmi più quotati riescono a trovare la mossa vincente, e nemmeno dopo essere stati "imbeccati" da un giocatore umano. Semplicemente è troppo "lontana" per loro. La soluzione "centauro" che avete nominato prima è la miglior soluzione, infatti i tornei di Advanced Chess hanno dimostrato in modo inequivocabile che l'accoppiata uomo-macchina è notevolmente più forte di una semplice macchina. Dirò di più: l'accoppiata "uomo + motore mediocre" batte tranquillamente i migliori motori. Anche se sono stati fatti dei passi avanti, i motori attuali sono ancora dei "velocissimi stupidi" (quelli che Shannon denominava Tipo B), mentre si sono fatti pochi passi avanti per programmi "veramente" intelligenti (Tipo A).

14. Damiano

    11/10/2010, 18:36:21

    Ciao ragazzi, quanta carne al fuoco!!!
    bini sono andato a vedere una posizione che mi hai segnalato( quella del sacrificio d'alfiere in h7 )
    Ho fatto girare alcuni motori e ho alcune conclusioni da sottoporre alla tua attenzione. Mi sono imposto di lasciare al massimo 30 minuti al motore per "ragionare"
    Ho cominciato con Deep Ribka 4.0 il quale ha fallito miseramente, poi ho provato con Fire 1.31 e anche qui nisba... Poi ho deciso di giocare "la mia carta migliore" : il mago "Houdini 1.03a"...
    E' stato emozionante seguire la scansione delle mosse ad ogni passaggio di aumento della profondità di analisi:
    Houdini e Ribka rispetto a Fire hanno una grafica più chiara del riquadro motore durante l'analisi: questi 2 infatti ( e forse altri ma non ci ho fatto caso)oltre alla profondità, i KN/s, e la valutazione numerica, indicano anche un'altro interessante riquadro che mostra la mossa in esame al momento e la sua posizione in classifica fra tutte le mosse possibili a quel giro di profondità...
    Ho notato che il tempo che il motore dedica a ciascuna mossa è QUASI sempre inversamente proporzionale alla sua attuale posizione in classifica...
    Pensate che la mossa corretta era posizionata alla 39° posizione sulle 50 mosse possibili !!! Questo potrebbe essere uno spunto di riflessione
    Erano trascorsi circa 22 minuti e ancora nulla, la profondità era di 20 o 21 ( non ricordo bene) e le mosse passavano veloci sotto l'occhio del software: 25 -26 27 28 ...ecc poche manciate di secondi ognuna...
    Mi son detto: se non si accorge ora mi sa che sforiamo il tempo...
    Poi ecco!!! : nel riquadro appare 1. Ad3xh7+ (39/50) ... i secondi passano ma il software non passa alla mossa successiva...1 minuto, 1'30", ancora indugia... mi son detto "Ci siamo, la sta beccando!!!" ,altri 30-40" e voilà!!!... 1. Ad3xh7+ passa al comando delle mosse migliori con un +3,70 di valutazione... dopo 25'e 35"" , il mago Houdini risolve la situazione e dissolve l'orizzonte lontano!!!...
    
    Beh, dopo questa "radiocronaca" c'è dell'altro da dire ( particolarmente interessante ).... Ho riprovato a dare una seconda chanche a Deep Rybka ma ancora nulla scaduti i 30' a disposizione.
    Ho deciso poi di fare lo stesso con Houdini 1.03a e stavolta dopo "soli" 10'e 20" risolve la posizione!!! Che significa?? Che ha "imparato" qualcosa rispetto a Rybka?
    Sottolineo che non ho dato nessuna "imbeccata" ai software , li ho lasciati lavorare liberamente e basta...
    Insomma Houdini 1.03a comincia a dimostrare che l'effetto orizzonte per il migliore motore ora in circolazione, comincia ad essere un problema sempre più risolvibile... Proverò anche altri motori su questa e sulle altre posizioni che mi hai suggerito...
    
    Naturalmente ben 25' nel primo caso sono un tempo considerevole ed in effetti dimostrano una certa cecità dei motori su alcune ISOLATISSIME posizioni....
    In effetti questa, bini, è una posizione indubbiamente risolta, tanto enorme è la differenza fra l 1^ e la seconda mossa migliore, tanto "risolta" da essere decisiva.
    Pensandoci bene, proprio questa posizione mi porta a credere sempre più nel mio metodo di dimostrabilità ( sul quale tu sei scettico) ....
    Infatti (Houdini a parte) da questa cecità motoristica l'uomo acquisisce ,eseguendo la mossa in questione, un vantaggio tale che il motore nulla potrà in seguito, di fronte ad un gioco corretto da Gm ( ma anche molto meno in questo caso!!). e NON potrà evitare la sconfitta ad opera dell'uomo. Non credi? O pensi che l'uomo riesca a non vincere contro il software dopo 1. Ad3xh7+ ? Anche Houdini 1.03a perderebbe se si trovasse col nero dopo tale mossa !!!!
    D'altro canto, stesso discorso anche per l'altro mio metodo proposto (sfida fra 2 motori pari dopo la posizione incriminata), che vedo addirittura più preciso del primo.. Anche qui vi sembra possibile che anche un semplice Fritz 11 o addirittura 8 possa fallire la vittoria contro il meglio del meglio del software ( Houdini 1.03a ovviamente ) giocando col bianco ? Beh io non credo proprio....e così si dimostra "lo sprazzo di superiorità umana" nel valutare la singola posizione...
    
    Una cosa a Carotino e mi fermo qui per il momento: la posizione MChess-Efimov era stata anch'essa risolta da Houdini 1.03a dopo circa 15' di ragionamento: Dh5!!..Ti avevo anche risposto al tuo articolo....
    
    Houdini 1.03A dimostra che i software stanno sempre più colmando questo genere di lacune!!!
    
    Mi fermo.
    
    Attendo vostri riscontri per continuare la discussione
    Ciao

15. Utente: bini

    11/10/2010, 21:34:41

    Ciao Damiano, non avevo mai fatto girare un motore per così tanto tempo su quella posizione. Comunque credimi, sono contento che Houdini 1.03a sia riuscito a risolverla anche se in un tempo piuttosto lungo.
    Devi comunque darmene atto: in una regolare partita a tempo Houdini non avrebbe giocato quella mossa, mentre un umano con un discreto allenamento nel calcolo sì, ed anche in un tempo molto minore; infatti 1.Axh7+!, essendo una mossa forzante, è la mossa che viene calcolata per prima da un giocatore che abbia una certa dimestichezza con i motivi tattici.
    Dopo 1.Axh7+! credo che qualsiasi GM vincerebbe facilmente contro Houdini.
    
    Comunque adesso bando alle ciance, perché voglio divertirmi ancora! Vai nel nuovo forum che ho appena aperto appositamente per te (l’ho chiamato “PER DAMIANO”). Ci troverai una posizione veramente interessante …… e questa volta non mi freghi !!!!!!

16. Utente: Carotino

    12/10/2010, 09:31:02

    Solo una nota per... Dare a Cesare quel che è di Cesare.
    Per "fare" Houdini il suo autore ha preso IvanHoe e vi ha fatto qualche ritocco qua e là. Il "merito" della sua forza va riconosciuto agli autori di IvanHoe! (stesso discorso per Fire 1.3)...
    
    @Damiano: ho seguito il tuo esempio di "tempo di riflessione biblico". :-)
    Non avevo mai lasciato il motore in moto per così TANTO tempo (è anti ecologico!!) ed ho provato a lasciare 30 minuti anche ad IvanHoe. Anche lui ha beccato la mossa giusta!

17. Utente: Carotino

    12/10/2010, 10:28:52

    Nota tecnica x Damianone:
    
    quando i vari software analizzano una posizione, vi associano ad essa le migliori analisi e le memorizzano in una tabella chiamata "Hash Table". Nel caso il motore incontrasse una delle posizioni già analizzate richiamerebbe dalla "Hash" l'analisi già effettuata (risparmiando parecchio tempo!). E' per questo motivo che la seconda volta che hai lanciato Houdini questi ha subito "risolto" la posizione: si è limitato a richiamare dalla Hash Table la posizione e la relativa "miglior variante" ad essa associata.

18. Damiano

    12/10/2010, 20:44:46

    Ciao bini vedo ora la posizione.
    
    Nota tecnica di servizio:
    
    Ti scrivo qui per segnalarti che non riesco ad iscrivermi a giocare a scacchi ( non mi arriva la mail per completare l'iscrizione, nemmeno nella cartella "spam").
    
    Vorrei risponderti esaurientemente entro domani al massimo ma nella sezione forum se riesco...
    
    ( tu puoi fare qualcosa per risolvermi questo problema?? ...dipende forse dal browser ? io uso Chrome )
    
    Ora analizzo e poi ti faccio sapere!!!!
    
    Per ora ti dico solo che la posizione in questione mi era già nota,l'avevo vista circa un anno fa e ne ero rimasto affascinato, ma non mi era saltato in mente di analizzarla con un motore
    A presto..
    Damiano

19. Damiano

    12/10/2010, 21:59:19

    Ciao bini, ti rispondo forzatamente qui...
    
    Ebbene sì, questa volta non ti ho fregato :)). Eheh eheh !!
    C'è poco da dire: questa volta la cecità del software è schiacciante e non c'è niente da obiettare...
    Però forse, ( ragionando sul tema come piace fare a noi) riflettendoci su, si capisce anche il perché in maniera abbastanza logica... (ma forse sbaglio)
    
    Dimmi che ne pensi...
    
    Il software ragiona per profondità di analisi e nel mentre della sua progressione cambia la sua valutazione istantanea (che mostra pochi istanti dopo l'inizio dell'analisi)
    Ora, ( la butto lì, non sono certo un esperto di algoritmi )questa valutazione primordiale d'inizio analisi può essere che sia solo una mera conta della differenza materiale a cui il programmatore avrà affidato dei punteggi.
    Il punto è che qui, non essendoci gioco, essendo una posizione chiusa, risolta ( una fortezza appunto ), il motore, nonostante il progredire della profondità d'analisi, non riesce a trovare alcunché che possa modificare la mera conta materiale. Infatti la primordiale valutazione non cambia di un centesimo di pedone nel corso dei minuti.
    
    Per far sì che cambi la valutazione e che arrivi a "capire" la patta, dovrebbe analizzare tutte le mosse possibili per una profondità enorme sino a quando arriva appunto alle 50 mosse possibili prima della "patta di stato" :)).
    Quindi secondo me si tratta sempre di effetto orizzonte ma un effetto orizzonte elevato a potenza, enormemente più grande di quello della posizione Ad3xh7!
    Ma come dimostrare questo ?
    Io, un'idea, (forse stupida) ce l'avrei... e prima o poi la testerò...
    Parto dalla posizione della fortezza che mi hai posto, gioco contro Houdini per 45 mosse circa (in modo da fargli credere che la patta delle 50 mosse è ormai cosa vicina) e, da qui, fargli ripartire l'analisi della posizione; forse dopo un po' arriverebbe a capire la patta e... il fatto che si tratta di un "effetto orizzonte alla potenza" sarebbe dimostrato direi.
    Che dici, sei ancora scettico sui miei metodi di dimostrabilità ? "Per puro caso" pare che si adattino a pennello al caso di cecità prolungata nella posizione Ad3xh7+.
    Naturalmente ti do atto che, in una regolare partita Houdini non avrebbe giocato quella mossa e ne avrebbe patito le conseguenze.
    
    Grazie Carotino per la spiegazione sulle Hash-Tables, che paiono essere una "zona" auto-apprendente del software...Quindi vuol dire che possiamo "vaccinare" i nostri software dandogli in pasto più volte queste ostiche posizioni? :))
    E come mai Rybka ha fallito 2 volte di file per un totale di 60 minuti..?? Non ha "imparato" niente ?...
    Già, ma forse non poteva sfruttare una conoscenza la seconda volta quando non l'aveva ottenuta nemmeno nella prima.... Giusto ?
    
    Ciao... avanti con altra carne sul fuoco....

20. Utente: Carotino

    13/10/2010, 09:27:35

    La tabella Hash aiuta ma non si può ancora parlare di autoapprendimento. Sono però usciti dei motori interessanti al riguardo e a me piace molto il tentativo eseguito con "Deep Learning Toga", dove il motore si crea, a mano a mano, una base di "esperienza" e cerca di utilizzarla. Si è anche tentato di applicare ai motori l'utilizzo dei cosiddetti "algoritmi genetici", ma in tutti i casi i risultati pratici non sono stati entusiasmanti. A tutt'oggi la via migliore sembra quella iniziata da Rybka e cioè l'aggiunta di alcune funzioni di valutazione che utilizzano il metodo degli squilibri di Silman. E' la strada che sto seguendo per il nuovo Deep Saros...
    
    Per risolvere il problema delle "fortezze", penso che basti preparare una tabella con memorizzate quelle più comuni, sul tipo delle tabelle dei finali (table-fortress??), altrimenti è molto difficile implementare un algoritmo che le risolva per via analitica.

21. Utente: Nophiq

    13/10/2010, 12:48:28

    @Damiano,
    
    dato che purtroppo non ti è arrivata l'email per completare la registrazione, dovresti inviarmene manualmente una all'indirizzo che trovi nella pagina contatti:
    
    http://www.giocareascacchi.it/contatti.php
    
    In questo modo posso abilitarti. Ciao

22. Utente: bini

    13/10/2010, 15:58:35

    Oops .... ieri sera ero così fuso che ho inserito il mio ultimo commento nella news di Carotino sulla morte di Larsen ...

23. depamas

    21/10/2010, 19:26:48

    Salve a tutti,
    ho fatto analizzare l'interessante posizione della partita Trent - Deslandes a una quindicina di chess engine (per lo più per 64 bit e quadriprocessore, tra i "vecchi" con monocpu c'erano solo Chess Tiger 2007 e Fruit 2.3.1), e il risultato migliore (di parecchio rispetto al "mago" Houdini 1.03a !) è stato ottenuto da Critter 8.0, 64 bit, 4 cpu. Rispetto all'utente Damiano però, io ho imposto per tutti un tempo di riflessione dimezzato (900 secondi per mossa). A 7 minuti e 17 secondi dall'inizio dell'analisi, Critter considera la soluzione 1. Axh7 come la mossa migliore, e la effettua allo scadere di 15 minuti esatti !
    
    Ciao
    
    depamas